令和元年度第2回高槻市水道事業審議会

ページID：005096 更新日：2023年9月19日更新印刷ページ表示

会議の名称	令和元年度第2回高槻市水道事業審議会
会議の開催日時	令和元年8月9日（金曜日）午後1時30分から午後3時15分
会議の開催場所	水道部北側庁舎2階会議室
事務局	水道部総務企画課
傍聴者数	0人
出席委員	10人
会議の議題	水道事業の経営や計画について
配付資料	（資料1）高槻市水道事業が目指す「安全」について（資料2）次期高槻市水道事業基本計画素案概要平成31年3月水道に関する市民アンケート調査報告書平成29年度水道事業ガイドライン(PI) 令和元年5月水質検査結果平成29年度水質検査結果表

審議等の内容

1.開会

事務局より、人事異動により前水道事業管理者の吉里が退任し、新たに水道事業管理者として上田が就任した旨の説明が行われた。

<管理者>
（就任に当たっての挨拶）

事務局より、資料の確認が行われた。

<会長>
それでは、審議に先立ちまして、「高槻市水道事業審議会規則第3条第2項」に基づき、会議の成立を確認します。
委嘱委員数10名に対し、本日9名が出席しておりますので、本審議会は成立しております。なお、時間の都合などにより、途中退席される場合は、私まで申告いただきますようお願いします。
続きまして、「高槻市水道事業審議会の会議の公開に関する要綱」に基づき、会議の公開を行います。事務局、傍聴者の確認をお願いします。

<事務局>
本日、傍聴者はいらっしゃいませんのでよろしくお願いします。

<会長>
では、傍聴者はいないようですので、会議を進めます。

2.高槻市水道事業が目指す「安全」について

<会長>
それでは、審議事項に入ります。
「（1）高槻市水道事業が目指す「安全」について」とのことですが、途中で区切って、各委員の意見や質問もお聞きしながら進めたいと思います。
それでは、事務局より、説明をお願いいたします。

<事務局>
（資料1の「1 次期高槻市水道事業基本計画の「安全」の位置づけ」から「3 新水道ビジョンに基づく「安全」の現状と課題及び高槻市のこれまでの取組」までの説明）

<会長>
はい、ご説明ありがとうございます。今、事務局より、現状評価と課題、高槻市の取り組みまでを説明いただきました。ここで一旦委員の皆様のご意見や質問等を伺いたいと思います。とはいっても、かなりのページ数の資料がありますので少し戻りまして、非常によくまとめられておりますので、特に高槻市の取り組みなどで何かご意見なりございましたらお伺いしたいと思います。
それでは今回は新水道ビジョンの中で安全に焦点を当てておりますので、この点について議論をしていきたいと思います。
今の資料の中で、安全の取り組みの方向性ということで新水道ビジョンが9ページに主な取り組みを整理して、これに基づいて課題を提起して、その中で論点としては11ページからになりますので、ここから少しご意見をいただけたらと思います。
まず、11ページでは安全の観点として安全な水の供給が保障されているかという大きな観点の基にそれぞれの現状評価がありまして、その後課題。まず現状評価で水道法に基づく水道水質基準の遵守ということで次の12ページに書いております。こういう基本的なところですが、高槻の場合は毎日検査、12ページ、市内12箇所24時間監視の仕組みとか定期的な検査によって水道水が水質基準を満足していることを確認されているという現状でございます。
これにつきまして、何かご質問なりありましたらお願いします。

<委員>
51項目あるんですよね。

<会長>
水質の基準の項目ですよね。
これについては51項目現在あります。

<委員>
これについて特に何か注意点などはないですか。51項目は厳しいですよとかそういうのはありますか。

<事務局>
水道法で定められている水質基準というのは現在51項目ございます。
お配りしている資料の中で左肩に11水質検査結果表と記載しているものがございます。ご覧いただけますでしょうか。

<会長>
少し説明をお願いいたします。

<事務局>
ここに書いてある水質検査の項目が51項目ございまして、水温は検査項目ではないですけど1番から51番まで一般細菌、大腸菌、カドミウム及びその化合物というような形で51項目の水質検査項目が設けられてございます。
その横の行に示しているのが、その測った濃度に対する基準値が決められております。ご説明させていただいた方がよろしいでしょうか。

<会長>
はい。お願いします。

<事務局>
分類という項目があり、項目ごとに病原生物の指標であったり、重金属であったり、無機物質であったりと分類がされてございます。その横に高槻市で給水しております水質の検査結果の抜粋させていただいております。 29年度平均値として大冠浄水場、前回の審議会でもご説明させていただきましたが高槻市では大きく4つの水源がございます。ひとつが村野浄水場で7割の給水量を給水しているということでございます。
大冠浄水場と一つ目に書いていますのが、その大冠浄水場の29年度の平均値です。その横の行が企業団系統。三つ目が樫田浄水場の系統。四つ目が川久保浄水場の系統です。どの浄水場の系統でも水質基準を十分満足した結果となっております。

<委員>
電気伝導率というのはどうなっておりますか。

<事務局>
電気伝導率につきましては水も電気も通しますのでどれぐらい通しやすさがあるかということで、水の中に入っているイオン成分で電気が通りやすいか通りにくいか。
例えば、高槻市内で漏水があったとします。これだけの水系がありますので、企業団の配管から漏水しているものか、あるいは大冠の配管から漏水しているものか、水質検査だけでは分かりにくいところがありますが、電気伝導率を測りますと、ご覧いただきますように大冠のものは346との平均が出ております。一方、企業団は半分しかありません。漏水のこぼれ出ている水の電気伝導率を測ることによりまして、大冠系からの漏水か企業団水からの漏水かの判定に使っております。

<委員>
色んな細かい検査されていると思いますが、検査の中で、連続で計れるものと、バッチでしか測れないものがありますよね。
連続で測れるものであれば異常が瞬時に分かって何かすぐ手を打たないといけないというのが分かると思います。しかしバッチでやると、物質とか何かというのは時間の遅れが発生して、それが分かった時点では水がずっと回っているというようなものが、大丈夫かと思うのですが。そのバッチで測らないと分からない物質と連続で測る物質、それはどのように仕分けられて、そこで見つかったものをどうフィードバックされようとしているのかというのが1点。

次に高度浄水処理システム、これは基幹の設備になろうかと思いますが民間の企業でしたら各工場の中の各生産プラントが今どういう状態で正常に動いているのか温度や圧力、流量がどうなっているのかが決められたパソコンで全部見れる。そういうものが民間の工場では普通だという認識ですが、市の水道においては高度浄水処理のこの装置だけではなくて全体、先ほどおっしゃいました漏水など含めてどういう風にトータル的に監視できるようなシステムになっているのか、その二点をお教え願いたいと思います。

<会長>
今二点ということで水質項目、51項目性質が違うのでずっと連続で測るものと測れないものとの関係の問題と、高度浄水処理システムの問題の二点がありましたが、お答えいただければと思います。

<事務局>
まず、私から水質の測定方法についてお答え申し上げます。
先ほど見ていただきました参考資料(11水質検査結果表)を見ていただきますと、51項目それからその他の項目の部分で一体どういう具合に測っているかというところで真ん中に検査方法をお示ししているところがございます。
この中で、国の方で定められました分析方法がございまして、定期採水し、分析するに辺りましては、この方法をもって出した数字でないと公式な値として認められないというところがございます。
長いもの、例えば一般細菌大腸菌になりますとシャーレのところに培養しまして細菌が一定育つまで待たないといけません。
どれだけ早くても次の日、丸一日経たないと結果が出てこないというところがございます。このなかで、特殊な機械を使うものにつきましては事前の仕込み等も含めましてだいたい1週間程度でないと結果が出ないというものもございます。
項目によりまして、先ほどのバッチ処理でもって一斉にやらないと効率が悪いというものもありますので、こういうものにつきましては定期の報告ということでホームページでの公開で皆様にお知らせしております。
基準値というのが法律で定められているのですが、ここの考え方の方を整理したほうがよいと思いますので申し上げますと、水道水は飲むだけではなくお風呂に入ったり、皮膚からの吸収でありますとか、日々の生活の中で触れるということが多いので、日常の生活を送る中で一生涯その水をこの濃度で触れても健康被害がないというものが基準として定められているもの。あるいは、発泡であるとか色であるとか、例えば洗濯物に色が着きますと非常に不快な思いがするということで関心的な感覚的な心理的なところで、この一定量を超えると不快感を感じるというところで定められた基準値というものがございます。
そういった基準によりまして、瞬間的に高い濃度が出たからたちまち健康被害が出る、生じるというところにつきましては毒物の関係があります。
資料の後半部分でお示ししているところで本市ではメダカセンサーであるとか、別の装置を用いまして監視を24時間の連続で行っています。毒物に関しましてはそういうところで補いながら即時の対応ができるように備えております。
項目としまして、色度、濁度、残留塩素ですね。特に水道におきましては塩素消毒をしていることにより水系感染症の細菌に侵されていないか。非常に正常な安全な水というところの指標では残留塩素の濃度でもって代表的に考えておるという思想でございますので残留塩素の監視、色濁度の監視、こちらの12ページにあります24時間監視でおこなっております。
それでこちらが運営する側で定めました管理目標値、こちらをもって監視している。管理目標というのは基準値というのがはるかに下の部分で設定しておりますので、管理目標を超えたらなんらかの異常がないかと即時対応始めます。問題がなければそのまま監視を続けますし、超えるようなことがあれば緊急対応をというふうに展開をはかってまいります。
常時監視する連続的に監視するもの、バッチ処理を行うもののメリハリをつけた監視を行っております。

<会長>
次に質問がある方、どうぞ。

<委員>
一番気になるのはリスクという言葉でして、やはりこういう監視されるとか安全を確保ということで、やはり一番大事なのは安全な水の供給を保障するためにはどのような類型のリスクがあってどういう対応されているかというところを知りたいです。
これは検査をされているというのは分かるのですが、いままでも水道で大きな災害であるとかホルムアルデヒドとか自然によるものとか色んな類型のリスクがあると思うのですが、類型化された上で今後どう対処されていって安全を確保するかという一番大事な観点だと思いますが、どのようにされているのかなということがお聞きしたいです。

<会長>
はい。普通、水質の項目は51項目で細かくいろいろ測定されているけど、そういう項目というのは、どういう種類のリスクに対してどういう項目が対応してその結果どういう風な対応の仕方をやっているのか。利根川水系で起こりましたホルムアルデヒド、あれも発生して3日ぐらいかかりまして、そのあと断水にしたりだとか、市民にとってはどういうふうに考えたらいいのかというのがありますので、すぐにこの場で答えにくいかも分からないですけど、お答えいただければと思います。

<事務局>
定期的な採水の検査だけでは水の安全について確保するのは限界があるということは承知しておりまして、国の方から平成20年9月に厚生労働省から水安全計画策定ガイドラインというのが示されまして、水質検査だけでは補えない部分水道システムという供給、水源から末端給水栓まで、ご家庭でひねって出していただく給水栓までをひとつの水道システムと考えまして、それぞれどういう危害があるか。その危害に対するリスクはどれだけあるか、リスクが水道システムにどれだけのインパクトを与えるか考えます。例えばテロ行為、水源の方に毒物を放り込まれたと。例えばそういうのですと発生の機会はゼロに近いですけど一度生じてしまえば非常に水道システムに甚大な影響をあたえるということで、機会としてはほぼゼロに近い値ですけどもインパクトしては非常に高い数字を設定して掛け算してリスクレベルというのを設定します。
その中には降雨というのがあります。少量ですと問題ないですけれども、非常に大量に降ってまいりますと災害という部分が膨らんでまいります。非常に危険な状態となりますので、降水の機会はほぼ毎日のようにありますので機会としては非常に大きい。ただ普段的にはリスクレベルとしては低いです。ということでそれぞれの危害の事象に応じまして機会とインパクトがどれくらいの影響があるかというところの掛け算でリスクレベルを設定している。
そういうところをシステム化したのが、ちょうどお手元資料の20ページから21ページのお話になるんですけども水源から給水栓までのリスク管理ということで、水質検査を補うものとして水道システム全体で安全を確保していこうというための計画でございます。
当然ながらここに、21ページのちょうど真ん中の方に根底があると思うんですけども、そこのちょうど右上、運転管理マニュアル、異常時対応マニュアルそれからこれはクリプトスポリジウムと申し上げまして、大腸菌とは異なり、反塩素に抵抗性を持っている菌です。塩素では死なない菌ですが、こちらを検出したらマニュアルに従って対応していくということで、主な対応マニュアルですけども、こういうものを整備して水安全計画の中で評価してマニュアル通りに運用していくというところをしております。
そして水安全計画ですけれどもシステムの把握、危害分析それから管理措置、監視方法設定、運用レビュー、これはPDCAサイクルですね。こちらのほうで回していきまして、定期レビューということを行ってまいりまして一年間を振り返って、新たな危害がないかリスクレベルの設定に無理がなかったかというのを毎年評価しましてブラッシュアップしている、その中で安全な水の確保のために運用しているという計画でございます。
水質検査全体ではこういう計画をしております。

<会長>
システムがありますが、こういう項目があったら、例えば体に悪いのか例えば昔はカビ臭がしたら何が原因なのか。もう少し市民レベルで分かりやすい水質項目とどういう風な症状が出るか。よくあるのはホルムアルデヒドが出ればどうなるか。例えば他の地域でよくあるのはヒ素がかなり日本全国出ている。ヒ素の基準も変わりましたけど、その時にヒ素をずっと水道水として飲んだ場合、例えばどんな症状が出てくるのか、51項目全部揃えるのは大変ですが市民の感覚と健康とそういう人の関係というのを理解する上では意味が大きいのではないかと思います。その辺りはいかがですか。結構時間が過ぎてしまったので、簡単にまとめていただきまして。

<事務局>
簡潔にご説明させていただきます。
11.水質検査項目表と書いてある参考資料の4列目に分類という項目があります。
水質基準というのは人間が一生使って体に影響があるもの、あるいは泡とか立って日常生活で使いにくくならないような使い方ができるもの、ということで色んな条件の設定がされていまして、例えば分類で言うと1番2番、病原生物の指標ということで、こちらの方ですと、体に影響が出てきますよということで、これを超えると何らかの影響がありますので、調査、給水停止であったりするということです。その下の方になりますと重金属、体に悪い物質になります。先ほど会長の方からご説明ありました7番ヒ素なんかですと0.01mg/Lということで
1リッター中に0.01mg/Lであれば一生水道水をとり続けても人間の体に影響がないというような数字でございます。
無機物質、金属、一般有機化合物、この辺も体によくない物質です。消毒副生成物についても体に影響があるところの数値の指標でございます。
32番から下の指標については日常生活で使う上で影響のある項目でございます。
例えば水は無色透明ですけども白くなったり赤くなったり黒くなったりということもございます。その指標として、亜鉛だと白くなると、そういった指標もございます。
普段料理で使ったりそのまま飲用したりもしますので味覚に対する指標もあります。
水を使う料理で使うと泡がたってくると使いづらくなりますので発泡しない程度の基準として定められています。
水道水に求められている性質、それから一生使っても体に影響が無いといった指標が左の基準値によって定められて給水をさせていただいております。

<委員>
ご説明ありがとうございました。
私の考えはそうではなくて、水質が悪くならないようになっているというのは結果の検査で出てきているものですよね。
それより先にどのようなリスクがこの水道事業を営む上で存在して、それに対してどういうような手を打たれているのかをお聞きしたかったわけです。
例えば、断水であるとか、事故とか自然災害、地震とかで色んなリスクが事業を営む上であるわけですから、自然もあるし人災的なものもあるし、色んなものがあるので、そういったリスクの管理はどのようにうまくされているのですかというのをお聞きしたかったのです。

<事務局>
おっしゃるようにリスク管理というのは、物質的な管理だけでなく、この物質が入らないようにするという管理が必要です。
浄水場の場合は大冠とか我々の浄水場の配水池、全て、例えばセンサーがついていて人が入るとすぐに分かるようになっていて、サリンのような毒物を混入できないようになっています。そういうのは入れられる可能性がないので、水の中に混入する可能性のある、原水に入っている可能性のあるものがここに並べられています。それと魚センサーといったものによって、いち早く危険なものを見つけることができる。でもその前にその他のもので色々なリスク、地震の場合は耐震管で丈夫にしてその管の中に異物が入らないようにするとか、浄水場でしたらセンサーで管理し、人が入ったということになりますと、連絡がつくようになっておりまして、まず調べます。その中で何かを入れられた痕跡があるということであれば、すぐに給水停止しなければいけません。入ってすぐにどこで毒物を入れてもすぐにお客さんのところに行くわけではありませんので、その間に時間があります。その間に我々がしっかり調べて毒物の拡散を未然に防ぐと。委員はこういうものをしっかり測って毒物が入らないようにするシステムと、自然災害での被害がないようにするということ、二つ考えて、多分おっしゃっているから、内容をいろいろと想像されていると思いますが、給水管ではどうしたらいいか、配水管はどうするか。
クロスコネクションとか中で繋がるという話もありまして、一般のご家庭の水道管を繋げるということもありますが、やはり注意喚起して広報してということでしか対応できないものもある。
トータル的に何かおかしな事象があったら、この異常は何なのか突き詰めないと全ての事象を上げることは難しいが、今申し上げた形で何か異常があったら分析をして対処していくということを安全対策として行っているところです。

<委員>
先程の議論で水質の方は人が水を一人一日2リットル程度飲み続けていたとしてもリスクの発症は100万分の一以下と厚労省が書いています。
水安全基準のほうで言うと、水道のBCPのようなものが策定されていてどのように公開されているかという点であるとか、リスクレベルの話をされましたけどもリスクレベルは確率と事象との大きさとの関連については市民の方に公開されているのかという辺りが大事なポイントになると思います。

<会長>
時間の関係で少し急ぎたいと思います。
それでは、次の14ページの方に進みたいと思います。
現状の中で水道水質基準の遵守というところで高槻市では採水地点ごとの水質検査をホームページで公開しているという形になってこの現状というのが紹介をされております。
その中で水道水源の特徴を利用した浄水処理施設を配置し、安全な水を供給するための対策を行っているということですが、これに関して高槻といっても非常に広く、樫田地域や川久保やいろいろございますが何かございませんでしょうか

<委員>
さきほどの、水質検査の安全。
これ見ていますと全ての測定した結果が基準値の10分の1以下になっているから大丈夫と書いてある。それにもかかわらず、18ページの2に書かれているような、おいしい水対策として高度浄水処理をすることが必要なのかということをお聞きしたいと思います。
高度浄水処理、ここではエアレーションの設備が入っていますが、しなくても十分基準を満たすのではないでしょうか。その辺はいかかでしょうか。わざわざ金を掛けてやる必要があるのか。

<事務局>
こちらの表に関しましては市民のみなさんにお配りしている水質検査の結果がございます。大冠浄水場には複数の井戸がございまして、そこから水をポンプにて揚水しております。
その原水につきましても先ほど委員からも話がありましたが、原水の水質に関しても水質検査をしてデータを持っています。
エアレーションの対策については複数の井戸があってエアレーションをかけなくても問題ない井戸につきましては、エアレーションをかけずに工程を飛ばして次の工程に入れるような仕組みで大冠では処理をしています。
有機塩素化合物が出てくる井戸に関しましてはエアレーションにかけて揮発する処理を行いまして水質検査しか出てこないということで処理しないと使えない井戸はかなりございます。
<委員>
事前に水質検査をして必要なものについてエアレーションをしていると考えてよいですか。

<事務局>
そういうことです。

<会長>
他にございませんか

<委員>
7割の大阪からの水はどうなんですか。

<事務局>
企業団水は市内の7割、もっと大きい量にあたりますがそちらも高度浄水処理が平成10年に導入されました。それまでは夏場であると琵琶湖の影響とかありまして臭いということがありましたけども、高度浄水処理を導入することによりましてそこから非常に夏場の苦情がゼロに近いところまできています。現在でも数件、臭い、色の苦情がございますけども、カビ臭いといった内容はほぼ無いような状況になっています。
高度浄水処理があってよかったなと、みなさん安心して使っていただける水質になっていると考えております。

<委員>
広域水道企業団から買う水は広域の方で高度浄水処理をしてきているのですか。

<事務局>
そうでございます。

<会長>
17ページの適切な施設配置と水質安全性の向上についてですが、高槻の場合は大冠のエアレーションの説明があったり、樫田や川久保のことが説明されていますが、何かご質問ありますでしょうか。

<委員>
安全性という観点で、原水が入ってきて浄水し、出るまでの間はいいんですけども、そもそも山間部のところは入ってくる水自体を守るためにも安全の向上の部分で森林保全等の観点はいらないのかなと思いました。
これは全国、大阪でも淀川の源流がどうなっているかということも出てくるかと思うのですが
特に樫田、川久保地区、出灰の方はそこを取っているのでそういう観点も入れてもらいたいなと。

<会長>
水道部の業務の範囲内だけではなく原水の山林の地域まで考えていないのかと。いかがでしょうか。
業務の範囲に入ってくるかどうかという問題も含むのですけど、その辺りの意識はあるかどうかとか。

<事務局>
その辺りの意識も当然水道事業体、例えば横浜とか東京とか大きな所でしたら水源保全ということで多くの活動しているけども、高槻の水道部としてはそこまでの活動は今のところしておりません。
水の大切さや水源を守る為の啓発活動に関しては今までバスツアーや色んなことの中で水源は大事ですよということで、樫田の見学とか来ていただいていますし、それなりには行っておりますが、今、横浜とかやられている規模のものはできていません。
今後そういう事も必要になってくる時代かなと思いますのでその時には、今回の計画の中に盛り込めればそういう事も、少しずつやっていけるかなと思っております。

<会長>
非常にいい意見を言われまして、元の水を大事にするということが大事で例えば大阪市、下流部の市とか堺とか、そこら辺りの水道関係者の有志で年に一回、琵琶湖の清掃をするとか。
横浜の方は非常に有名ですけでも山梨県まで行って植林活動をやるという形で定着しているところもあるけど、高槻は今のところそういう顕著な動きはないという感じですかね。

<委員>
高槻はせっかく森林がたくさんあって政策部門にも農林業部門があるので、自然林を守るとか、水道部だけが活動するのではなくて市全体として水源の森林を適正森林やりましょうということを少し盛り込んだイメージをできたらいいなと思います

<会長>
いかかでしょうか。
新しいというか、非常に重要な視点を入れると。

<委員>
大冠浄水場のエアレーション。全国に先駆けてと何回もおっしゃっているのですが何か背景があったのでしょうか
全国に先駆けてやらなくてはいけないという歴史的なものを確認したいなと。

<事務局>
背景というのは工場があったり有機溶剤が地面に染みて一度染みてしまって下の土についてしまうとなかなか取れない。水は豊富に出るけれども、この水を使って安くできるのに非常にもったいないということがありまして、職員がその水を取ってきてミキサーを回したらすごくよく取れました。どうしたらいいのか、ミキサーは使えないので、空気と接する時間を長くすればいいのかなということでエアレーションというのを考えて接触する時間を長くするために中に色んな形のものを入れているのですが、それを工夫して接触時間を長くする。高くすると接触時間が長くなるので最初は90パーセントの除去率だったのをほぼ100パーセントに近いところまで除去するようにしました。
おっしゃるように全国初で紹介もされていますし全国の地下水問題でもNHK特集では最初に高槻の水道部がこういうことをやっているよと紹介されていますから。

<委員>
そうことをもっと宣伝すればよいのではないでしょうか。

<事務局>
市民の中で知らない方いらっしゃるので、本当に全国に誇るべきことなので紹介していきたいと思います。
ありがとうございます。

<会長>
高槻のそういう全国に先駆けての事業というのは大きく宣伝していくかということが重要です。
また、森林の保全など、水源の保護についても、重要な視点であると思います。
今日で議論が終わるわけではないので、まとめの方向の中でも、内部で議論していただくと同時に高槻は都市部だけではなく広く自然に囲まれた地域ですのでぜひ考慮してもらいたいと思います。
次のほうに進みたいと思います。
18ページ。適切な施設配置と水質安全性の向上ということで大阪広域水道企業団の取り組みということが書いてございます。
これはいかかでしょうか。

<委員>
枚方の水管橋ということで書いておられますが、府からの受水はこの管だけからですか。

<事務局>
現在高槻で受水している水につきましては、これら2本ありますけど同じ場所といいますか横に並んでおります。

<委員>
理想としては2系統というのが理想。もう少し豊中とか池田からも取れるという形。ここがもし何かの事故や大きな地震で、これが破綻すれば水が止まるということでリスクが高いのではないかなと。
コスト面とういことがあるので理想論ばかり言えないですけど。

<会長>
例えば去年の6月18日の大阪北部地震で茨木市の方は企業団から受水できており、断水はしなかったということで。
そういう面では、今言われたように水管橋が事故になった場合、現実には事故になってしまったのですが、どうするかということは少し安全性の確保のうえでは議論が必要ではないかと思います。

<委員>
高槻市の水道の7割というのは企業団から買われているということで、こちらのほうで給水している水は3割ということですよね。
こちらでいくらがんばっても3割の安全しか自立性を持って確保できないという事ではないかと思うのですよね。
7割の部分の安全というのは企業団という別人格の組織が握られているわけですよね。
そこの部分というのはある意味ブラックボックスではないのかなという気がするのですが。
その辺の連携とか情報共有というのはどういう形でやられているのか、その辺のところを少し教えて頂きたい。私としては非常に気になるところです。

<委員>
企業団というのは大阪府の水道部から26年ごろに府域一水道ということで大阪市を除いた、市町村さんが参画されて、それでもって運営されているということで、経営などの情報につきましては、情報公開もしております。

<委員>
高槻市も入っているのですか。

<委員>
入っています。議員さんも入っていますし、そういう企業団の中に議会がありますので、そういうところで
全部情報公開をされている。

<事務局>
企業団は一部事務組合という形で、高槻市も経営に参画している形になっていますので、議会もございますし、我々職員の方も総会に参加して意見を言える立場でありますので、情報共有をできているという状況です。

<委員>
企業団は一部事務組合なんですね。
分かりました。

<会長>
高槻市も意見を言うことができるという一部事務組合の構成にはいっている。
しかし3割は確実に高槻市で責任をもって安全性を守らなくてはいけない。
7割の部分についてどこまでどう意見が言えるか。

<委員>
一部事務組合の意見の集約はなかなか難しいところがあって、実は個々の構成市町村は構成市町村のひとつなんですよね。
自分の一部事務組合でありながら、ところが実は別人格の組織というところがあって必ずしも自分たちの都合のいいように全て動いてくれるわけではない。ここが非常に難しいところで、ただ非常におもしろいなと思うのが高槻市は水道のうち3割は単独でやっているところ。
一部は広域水道水を使っていてこれは逆に言うとどうしてなのですか。
昔の合併か何かの影響なのでしょうか。
普通だったら一部事務組合でやるのであれば全域やるじゃないですか。
それをなんで一部地域だけ今でも単独でやられているのか。
この経緯が知りたい。たぶん歴史的な経緯があるからそうなっているのでは。

<事務局>
水道については、それぞれの市町村が事業を持ってまして、今高槻市も独自で事業をしている状況ですが、料金体系がそれぞれ違います。経営状況も違いますし、どちらからというと経営体質が弱いところから企業団との統合が進んでいる。
ただ、この企業団ができた経緯としまして府域一水道を目指すという形で設立しておりますので、いずれはどの市町村も大阪府下はひとつの水源になるという意識をもってやっています。

<委員>
規模の原理から言えばその方が合理的ですね。
ただ一部の地域だけ単独でやられているのですか。

<事務局>
ずばり言いますと、水が安いからです。
大冠で井戸を使ってやる方が企業団から72円で買うよりも30円程度とかでできますので非常に安いのでそれを保全していく。
それと、今日の話になりますが危機管理の観点で琵琶湖の水ですからあそこに何か入れられて汚染すると水が全くなくなりますよね。
そのときに地下水に毒物を入れるのは難しいのでやはり地下水を水源として持っていることは非常に重要で、これからも安全な水を送るためには大切な高槻の資源ということで3割保っていると考えています。

<委員>
重要なことだと思います。
一部事務組合というのはある部分自分たちの水道だとしても他人格の組織になってくるので、なかなか意思が通じ合わない部分が出てくる。やはり自己水を持った方が良い部分があると思います。

<委員>
恐らく、高槻市さんは今言う自己水で当初は運営されていたということがあるわけですね。高度成長期に水で足らなくなったということで大阪府の水道が広域的な部分をそれぞれの町村さんの動向を受けて、水資源の開発をするということで琵琶湖のほうから一元的に、大規模な村野浄水場作って、それから南と北の方に送っていくと。
それぞれの市町村さんにはそれぞれの自己水をお持ちのところと既に自己水を止めて、企業団水に切り替えているところがあるわけです。

<委員>
規模の原理で言えば全部なってしまった方がいいし、例えば一部事務組合、色んな行政組合でやられていますけど、だいたい入る以上は全域全部入っているケースが多いと思うのですよね。そこは違うところは理解できなかったけど、お話聞いて分かりました。
足りない部分を企業団の方で高度成長期に補っていこうとしたのですね。
他の自治体でもいっぱいあるのですね。一部は単独で一部は一部事務組合で。

<会長>
どうもありがとうございます。
大阪広域水道企業団はよく出てきますし、重要な役割で。例えば大阪広域水道企業団の値下げに伴い、高槻市の水道料金が少し値下げになることがございました。
そこら辺の影響というのが経営的にも大きな意味がありますので、今言われましたように、背景というか経緯。また今後どうするかというのも経営戦略になってきますので検討の対象になってくると思います。

<委員>
基本的には単独の部分を広げるという流れはないですよね。時代の流れという経緯から言うと。

<会長>
例えば高槻市ではないですけど大阪府内でも例えば交野市などは地下水の比率を増やしていこうとか、市の独自性を出そうというのはそれぞれ個別であります。

<委員>
先進的な取り組みをされているわけですし、こういうエアレーションとかね。
さらに広げていくのはすごくあってもいいですよね

<事務局>
水量の関係だと思いますので。地下水を大冠で汲み上げて年間1200万トンぐらい汲み上げて3分の1ぐらいになるんですけども。
地下水を汲み上げると地下水に入ってくる水と収支バランス、汲み上げる量とがバランスしていないと汲み上げすぎますと地盤沈下を起こしてきますので平成13年から14年にかけまして地下水の保存量調査というのを水道部でさせていただいて、入ってくる量と出ていく量と均衡できるのがその当時で1200万トンぐらい汲んだら地盤沈下もしないですし汲める最適な量だろうというところで調査はさせていただきましたので、今後地下水が上がってくるとか増えてくるというところがございましたら広げるという可能性は検討していくべきかなと思います。

<委員>
水の量ですね。わかりました。

<委員>
五領は完全に水はないのですか

<事務局>
五領ですか。五領の方は井戸を掘っていたのですが、塩分が出てきまして、どんどん水が出てこないので深く掘っていたんです。深く掘っていきますと海だった地層なんかも出てきて塩気が出てきます。塩気が出てきますと今は膜処理といって技術の進歩があってそれから水を作ることもできますが、お金がかかってきますので平成14年ぐらいにやむなく断念をしました。

<委員>
使うことはないのですね

<事務局>
五領。その通りで、それともう一つは200メートルぐらい掘らないとなかなか出ない。五層といって、塩分の層と鉄分の層と、海が隆起したとか色んなことありましてすごい層で掘るのが難しい。難しいわりに細かい砂が寄ってきて井戸が目詰まりを起こすから非常に効率が悪い。それよりも企業団さん、当時の大阪府さんの水の方が安いのでそちらの方を含めてその分を補っていこうとなりました。

<会長>
それでは19ページの課題1。水源から給水栓までのリスク管理ということで課題が示されています。
次の20ページの高槻市の取り組みというのがありますけど、これに関して何かございませんでしょうか。

<委員>
ここに、各段階における危害事象とリスクレベルを設定し、と書いていますけど、具体的にはどういうものを設定されてどんなレベルになるかというのは具体的には明記されてないのですが、何か分かりますでしょうか。

<事務局>
こちらの方ですけども危害事象とリスクレベルを120項目ぐらい設定していまして、これが公開するかしないかというところになってくるのですが公開しますとテロ攻撃などの悪用の恐れもありますので、そういうところには慎重に扱っていかないといけない領域であると考えておりまして、現在のところ公にはしていないというところです。

<委員>
どういう項目のリスク評価をされているかということぐらいは公表されるのですか。

<事務局>
概要版という形でしたら、今後工夫をしましてみなさんにお知らせすることはできるかと思いますが、その辺りは今後の検討課題ということにさせていただきたいと思います。

<会長>
みなさん、関心がありますしぜひ次回ご準備いただければと思います。
では次、22ページから24ページまでの水質検査の信頼性の確保についてです。だいぶ水質検査のことが書いてありますけどここに関しまして何かございますか。

<委員>
水道GLPの認定取得と書いてありますが、先ほどの水質検査結果で51項目プラスαで挙げられている項目との関係はどうなっていますか。

<事務局>
水道水について1から51の項目につきまして、GLPの範囲となっております。
従って原水の水質はGLPの対象外ではありませんが、それに準じた形で水質検査を実施しております。

<委員>
検査の検体を取り出すのは同じ方法ですか。例えば市内12箇所と書いていましたけど。

<事務局>
はい、同じ方法です。
GLPには採水の仕方につきましても標準作業手順を定めることになっておりますので、そういう形で採水したものを定められた手順で分析しています。
また使用する薬品とか使用する器具、分析装置につきましてもどのようにメンテナンスしていくかどのように日日の管理をしていくかの手順書を定めておりましてその部分から逸脱がないかというところで正しい検査が評価されているかという判断をされています。

<委員>
検査をしていることが適正ですよと認定していただいているという考えですか。

<事務局>
はい、左様でございます。

<委員>
第3者で評価を受けているというのは適切に運営されていることにつながると思いますので高いものだと思います。

<委員>
認定を受けるのに時間と費用がけっこういるんですよね。2年に1回というようなこと聞きましたけど。

<事務局>
認定を受けるまでに準備で2、3年かけています。
取得後は2年目でサーべイランスという中間検査を受けまして、その2年後に更新審査を受けます。2年ごとに外部の視線が入ってくるということで、サーベイランスではだいたい全体で、4年サイクルで更新されるときと更新されないときがあるのですが平均しますと年間約40万円ぐらいの審査手数用であったり更新発行手数料であったり費用はかかっております。それプラス人件費はもちろんかかってます。

<委員>
水質検査は自己でやらないとダメなものですか。
例えば今課題のところで、登録検査機関における水質検査の信頼性の低下と書いてあって、高槻はGLPを取っているから大丈夫と言いたいと思うのですが、水道事業全体の経営観点から言ったときに、本当に自己検査をしないといけないのか、検査機関でいいのか、そこをはっきりして頂いた方が経営的な観点からどっちが安いのか、安全が一緒なら外部でもいいのではないかという議論が出てくるのではないかと思うのですが。

<事務局>
高槻市では自己検査ということで直営、水道部自身が水質検査を行っています。委託することも制度上は可能です。経費的なメリットがあるかどうかは今後検討する必要がありますが、一番直営として思っているのは、水道の水質を即座に異常があったときいつでも測ることができる体制を水道部は持っているという事です。
委託に出しますと夜間や、定休日に判断が少し遅れる、検査をするために採水して、検査地点まで運送する距離も時間的なロスが、何かあったときは発生します。
大冠浄水場であれば、浄水場で何かあったときは大冠で測れますし、市内であったときも、大冠で50分ほどで職員さえ呼び出せば測定することができるということがメリットで、いろいろ考え方はございますけど高槻市ではそこをするために、水道部自体が直営で検査体制をとっているということでございます。

<会長>
なかなか、水質項目24時間監視、いろいろありまして出来ないところの方が現実的には多いですね。高槻市は人口33、4万人というところでこういう水質検査の体制を持っているのは重要な意味があるのですが、今言われたように、外部委託した場合に料金の問題と、もし危険な時にすぐやってくれるとか、きっと順番待ちとかいろいろありますので、それほど安くはない、外部に委託しても。一度委託した場合はこれくらいのお金がかかってこういう問題点があるとか整理された方が、高槻が水道の水質検査持っている意味がはっきり市民の方に理解できると思います。

時間の関係で、水道法の対象外となる水の安全の確保について省略させていただきまして、高槻市における今後の安全の課題というところを事務局からご説明いただきまして少し議論したいと思いますのでご説明よろしくお願いします。33ページです。

<事務局>
（「4．高槻市における今後の「安全」の課題」を説明）

<会長>
ありがとうございます。
それでは33ページ、戻っていただきまして、高槻市だけではなくて全国どこでもこいう状態ですが、施設の老朽化の問題。
そして35ページの人口減少に伴う使用水量の減少。人口減少だけではなくて、実際に使用水量が節水化により減っているというのが別途ありますが、そこら辺の課題が安全性の問題に非常に関わってきている、何かご意見ございませんでしょうか

<委員>
先ほど最初にご質問しました設備の全体の管理についてどうされているかというのと、施設の老朽化というのが今非常に問題になってクローズアップされていると思うのですが、過去何年かから、適切な保全計画があればここまでの状態になっていないのではないのかなと思いますが、過去からの保全計画がどうであったからこういう風になってしまったのかと、今後10年15年で施設を更新していかなくてはならないと思いますが、その時に当然優先度というかそれを設けて順次更新していかないとダメだと思いますが、優先度のつけ方というのは何かお考えがあるのか、以上2点です。

<委員>
補足の質問で、法定耐用年数というのは何をさしているのですか。

<事務局>
法定耐用年数といいますか水道の公営企業法の施行規則の方に別表に耐用年数が書いてまして、例えば配水管でしたら40年、電気設備でしたら20年とかポンプが30年という形で、基本的には法人税法を参考にしながら昭和27年ぐらいに地方公営企業ができていますけど、そういうのを参考にしながら、それほど大きな乖離はありませんけど、法定といいますか地方公営企業の施行規則に書かれている別表に基づく耐用年数という意味です。

<委員>
企業でいうところの減価償却の期間のことですよね。

<事務局>
本来の配水管でしたら法定耐用年数で地方公営企業法の施行規則の耐用年数は40年ずっと変わっていませんが最近は耐震管やGXの継手を持ったダクタイル鋳鉄管については100年持つということを企業が打ち出していたりしていますので、そういった形の乖離は出てきていますが、その辺りも考えながら財政計画とかというのは法定耐用年数で考えると立ち行かないなどという問題がありますのでそういったことを考えながら更新需要に基づいた財政計画をたてていきます。

<委員>
この辺りの老朽化とか老朽化率については次の強靭化とか持続という中で経営の部分でどういう風な更新計画をたてるとかその辺りの部分で恐らく、今の耐用年数それぞれの部分が管であれば何年、施設であれば何年で更新するということが出てくると思います。
施設更新をするわけですから、どこをどうしていくかとか検討しようとか、今回は安全ですからそこまでのパーセントは出ていないと思いますが、次のステージに入っていくとその辺が出てこなければ、色んな議論ができない。その時に出るのですよね。

<会長>
今、副会長が言われたように、更新についてはかなり事業計画の核心的な部分であり、後10分しかないので議論できませんが、今までの老朽化問題がなぜこういう風に、放置されてきたのかと、90何パーセントという解明と同時に今後どういう風にどういう優先度をつけてどういう予算をつけて老朽化対策をやっていくのか、というのはお金の問題にも関わりますし、水道協議の安全性にも関わりますのでかなり本質的な問題になりますから。
今日後3分で解決できる問題ではないので次回以降で扱うという方向でもよいですか。
まだ答えられていない質問に答えていただければと思います。

<事務局>
ご質問が2つあったと思います。
施設管理としてどういうもので機械設備を設置して処理できているのかということと、今回老朽化が進んでいる原因が根本的には何であったかということだったと思います。
大冠浄水場であったり市内に配水している施設であったりとかは、残留塩素系であったりとか濁度を見たり、色度を見たり連続測定機器を設置しまして、次亜塩素酸ナトリウムが規定した量が塩素に対して注入されているかどうかを流量計を設置して品質管理をしています。
できあがった水についても色濁度、にごっていないか、色がついていないか、消毒されているかどうかを必要に応じて機械を設置しまして、24時間連続装置を行いまして大冠浄水場24時間人が常駐している施設ですので、そちらで品質管理をしています。

<事務局>
施設の老朽化についてここまで何回か話がでていますが、それについては、報道とかでもよく言われていますが実際に今老朽化を迎えている施設というのは高度経済成長のときに一斉に作られた、水道部自身も作っているのですが、それ以外に水道の工事で業者負担、ということで色んなディベロッパーが一斉に宅造とか開発されたところが作られて水道部が寄付を受けて管理しているという案件がたくさんありましてそれらが一斉に老朽化の時期を迎えている状況にあるので、そういうことは分かっていただろうというのは分かっていたが、そういう風な一時的に大きな山がきている状況でございます。

<委員>
法定耐用年数で議論するからおかしいのであって設備の物理的な耐用年数が何年であってそれをこうメンテナンスしてきたからこういう状況にありますというのを説明されたらいいと思うのですが。

<事務局>
ひとつはそういう事情があって、施設の更新が遅れている部分はあるんですが、ただ高槻の送った水に対してメーターで計量した水量の率である有収率は96パーセント、使用した水量の率である有効率は98パーセントであり、高い数値となっています。この状態で、法定耐用年数で更新していくことは、あまりにももったいない。今言われたように物理的なことを考えてやっていくという中では今CIPを32年までに解消しようとか順次やっているので、全く遅れているわけではなくて、全国的に見たら順調に進んでいるほうではないかと思います。

<委員>
一般企業は耐用年数過ぎてから利益がでてくるのですよね。どんどん耐用年数を過ぎて設備を有効利用して初めて利益がでるので、これにあまりこだわり過ぎると利益がでない感じがします。

<事務局>
だから、同じようなことをやっているのです。

<委員>
水道管の法定耐用年数が40年ですが、実質60年ぐらいいけるとありますから、それぞれの自治体がそれぞれの実態に合わせて法定年数プラスアルファを加味して全体の更新計画を立てていくというようなことになっていると思うのですが、その辺は次回そういうお話があると思います。

<会長>
老朽化は全国的な問題ですけど、老朽化かどうかという問題とうまくいっているかどうかは別問題と考えて新たな方向に踏み出さないと、技術の方も進化していますし、経営の方も色々変わっていますので議論することは重要ではないかというふうに思います。
今後の審議会で議論していきたいと思っていますので、副会長ご助言ありがとうございました。
それでは、事務局から何か報告事項ございますでしょうか。

<事務局>
次回の審議会の日程について、ご報告いたします。
事前の日程調整の結果、第3回については10月4日金曜日の13時30分からが、委員のみなさまのご都合がよいようですので、この日時で開催したいと思いますので、よろしくお願いいたします。

<会長>
ありがとうございます。
第3回については、10月4日金曜日13時30分からで決定したいと思います。
第4回以降については、後日、事務局より日程調整を行っていただきたいと思います。
また、今回の議事録の作成ですが、私に一任いただくことでよろしいでしょうか。

<委員>
はい。（異議なし）

<会長>
よろしくお願いします。
先ほどの議論の中の、最後のページで、高槻市水道事業の安全の目指す姿の素案について事務局の方で努力されて原案が出ていますので、また時間をかけて文章や中身についてもご検討いただければと思います。
最終的にはこういう方向でまとめる議論をしていきたいと思います。
では、作成した議事録については、事務局より次回資料と一緒に送付していただきます。
それでは、本日の審議事項はすべて終了しましたので、これにて閉会といたします。
ありがとうございました。