令和5年度第1回高槻市緑地環境保全等審議会会議録

令和5年度第1回高槻市緑地環境保全等審議会

令和6年2月5日（月曜日）
午前10時から午前11時15分

高槻市役所本館2階　全員協議会室

可

1人

出席委員8名

1　第2次高槻市みどりの基本計画の進捗状況について
2　その他

＜議題＞
第2次高槻市みどりの基本計画の進捗状況について

会長｜
基本的なみどりの基本計画のことについてでも結構ですし、今、説明を受けましたお手元の資料やパワーポイントの中から見ていただいてのご意見、ご質問など何でも結構ですので、何かありますでしょうか。

委員｜
重点施策13の指標で、イベントに参加された方の中で、興味を持った市民の割合が令和4年で71％もおられたということで、実際に即して、目標は見直しという説明でしたが、その他でも、実際の最終年度よりもそれを超しているところがいくつかあります。
例えば、重点施策9の指標である、雨水流出抑制施設では、最終年度の目標は3ヶ所で、令和4年時点で4ヶ所になっているので、もうすでに目標を超しているということになると思います。そうなれば、今の4ヶ所でいくのか、高槻の集中豪雨の全体の状況から見て、この箇所数で良いのか、指標は見直しされるのか。
それと重点施策10の指標である、市民団体の方が実施される生き物調査数も、最終年度の16調査をすでに上回って17調査ということで書かれていますが、ここについても見直しをされるのかお聞きしたいです。

会長｜
中間見直しの時期等も含めて説明をお願いします。

事務局｜
まず、計画の中間見直しに関わる部分、目標の扱い方についてご説明させていただきます。
本計画では、令和4年度から令和8年度が前期の5年間となります。
令和9年度から最終年度までが後期となり、現時点でその数値を達成しているものについては、前期の残りの期間の推移を見ながら、後期でどのような数値に設定すべきか、あるいは、そもそもこの目標そのものをどうするかも含めて、この審議会でご議論いただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

会長｜
よろしいでしょうか。

委員｜
次の中間見直しの時には、後半の目標設定のあり方とか最終年度の目標そのものも変えていくという提案がされるということでよろしいでしょうか。

事務局｜
はい。状況に応じて、令和8年度までの達成状況や指標そのものについても、直すところは考えて、また、他の関連計画における進捗等も加味しながら、関係課と連携して見直すものと考えています。
重点施策9の雨水貯留、雨水流出抑制施設の目標設定についてですが、目標設定当時の公共施設の改修整備で把握できていた箇所数を目標値として挙げていますので、今は達成となっていますが、引き続き中間見直しの際は、新たな見通しも含めた上での目標設定をしていきたいと思います。
この取り組み自体が、各施設の管理者が行う改修新築に伴うものであり、取組の進捗が他事業に大きく依存する傾向にあるので、目標設定が少々難しかった部分も反省点としてはあります。引き続き、公共施設の改修や新設に合わせて、こういった雨水流出抑制施設の整備が着実に進むように、努めて参りたいと思います。

会長｜
これまでの例を踏まえると、令和8年度中の見直しのために、令和7年度あたりから、この審議会で議論することになっておりますので、そういった議論を踏まえて、この審議会の中で審議していくことになると思いますので、お願いします。ほかに何か質問はありますか。

委員｜
まず、重点施策1の森林災害復旧事業の件で、場所や具体的な活動、課題などもあれば教えていただきたいです。
あと、重点施策4のヨシの保全について、近くに都市計画道路の牧野-高槻線の計画があると思いますが、そういった新しくできるものが近くを通るということに対して、このヨシの保全はどのような対策をしているのか、もしくは、距離があるため、影響がないのか、それとも今後予定している対策があるのならそれも教えていただきたいです。
重点施策6と8の高槻城公園の整備等について、以前の現代劇場が新しくなって、外壁に木材利用をされているが、この木材は何処の木材なのか、高槻市の木材を使えているのか、あと必ず木材はメンテナンスが必要になってくるので、そういった際にも、やはり外部のものなのか高槻で何か対応ができるのか、教えていただきたい。
あと、全体指標2の市民1人当たりの都市公園等の面積について、市民1人当たりなので、人口の変動で人口が少なくなると、これで多くなりましたとならないか教えていただきたいです。

事務局｜
まず森林災害についてですが、大阪府や森林組合など、様々な方とともに着実に取り組んできました。
優先順位をつけながら、風倒木が落ちてきたりしやすいような、しかも府道や、河川などに影響を与えるようなところを優先してやってきたところです。
課題については、今後、それらを着実に進めていくための財源の確保と関係団体との連携の継続と考えています。
次にヨシ原についてですが、ヨシ原が広がっているエリアというのは、都市計画道路よりも整備中の新名神の沿道であることの影響が指摘されています。
新名神事業が始まる段階から、NEXCO西日本の方も、ヨシ原の保全と高速道路の両立を検討されています。
ヨシ焼きの際に行う会合にも参加され、ヨシ原の保全と両立できるようにというような形で進めておられます。
また、高槻城公園については、高槻産材を含む大阪府産材を使っております。
市民1人当たりの公園の面積ですが、本市は人口が少しずつ減少傾向なので、結果的に1人当たり増えるところはあろうとは思いますが、本計画ではそれを期待して指標としているわけではございません。

委員｜
ありがとうございます。

委員｜
今の森林災害への事務局の回答に対して、特に異論はないですが、付け足す意味で意見します。
森林災害復旧事業の開始から5年経が経過しての課題は、着実に事業を進めていかないといけないということだと思います。森林を間近で見て、色々な経験をしている立場からは、台風災害から5年以上経過する中で、落ち着いてくると思われるかもしれませんが、逆に地下の見えないところでは、長年育っていた木の根っこなどもどんどん腐っていき、若い木がまだ育っていなかったりするので、災害防止という面でも非常に弱くなるのがこれからかなというふうに思います。
そのような点や自然環境の面から見ても、着実に事業を進めないといけないというところは、非常に大きく、重要な課題だと思っております。
また、高槻の木材をどのぐらい使用しているかについて、ちょうど高槻材の活用に着手する時期に台風災害があり、幸い台風災害が発生する年に生産していた部分を若干ではありますが活用いただいたというところです。
今後の森林整備事業と絡むのですが、引き続き優先度の高い高槻材も若干ではありますけど活用いただいたというところです。
このために、災害復旧をしていきますが、やはり育ってきた高槻材をこれからも活用するためには、健全な森林での人工林の整備や間伐というのも、指標に上がってないですが、非常に重要な取り組みだということを一言添えたいと思います。

会長｜
ありがとうございました。
他に何かご意見やご質問はございますか。

委員｜
2点お聞きしたいのですが、1点目は、重点施策9の浸水被害の軽減について、雨水の貯留施設ということで、全国的に田んぼダムというのが注目されています。要は大雨が降った際に田んぼに水を溜めて、それによって流出する水を少しでも減らそうという取り組みなのですが、私個人的には、この田んぼダムというのは、農家さんの負担もありますので、なかなか実現が難しいのではないかと思っています。
もし、高槻市として、何か田んぼダムに関する考えをお持ちでしたら、教えていただきたいと思います。
2点目ですが、重点施策14における、みどりの交流の場の創出について、今年度中にイベントを開催されるということですが、具体的にどのような内容でお考えなのかを参考に教えていただきたいです。

事務局｜
まず、田んぼダムについてお答えさせていただきます。ご意見の中にもありましたが、田んぼダムはなかなか実施に至る市町村が少なく、大阪府下でも恐らく、泉南市の一市のみだったと記憶しております。
高槻市は都市型農業に分類されまして、1つあたりの圃場面積が比較的に小さい特徴がございます。その中で田んぼダムの効果をいかんなく発揮しようとすると、ある程度、団地化した農地が必要になってくるため、そういった意味でも、実現可能性としては低いと考えております。
続きまして、みどりの交流の場の具体例ですが、事務局説明では、令和4年度の報告ということで令和5年度の内容は、予定と表現しましたが、実際には令和5年度の取組は実施済みです。
中身としましては、本市各地でそれぞれが団体として自治会や市民団体というような単位で市の花苗配布事業などに参加されている団体がたくさんおられますが、基本的には個々に取り組まれているところが多く、それぞれの交流として、活動に関する情報交換の場もありません。
そこで、緑花推進連絡会という市が事務局をしている団体の事業の中でそのような課題に対応できないかということがあり、様々な団体が交流しながら実践的な花の手入れなどを学ぶためのワークショップを開催いたしました。
当日は20名の枠に対し、当日に急遽、欠席した方を除いて19名が参加され、団体数も多く参加いただいたので、その場で色々と自身の考えを発表される方や、普段の活動内容の情報交換をされて、参加者の方々から非常に参考になったというご意見をいただきました。
今回、実験的に1回目を実施し、実技の習得とともに、横の繋がりを広げるために団体の活動を紹介する時間を作った方がよいのではなど、反省点を次に活かして今後はより交流が深まるようにしていきたいと考えております。

会長｜
他に何かありますか。
今更ですが、色々な意見が出た重点施策1の森林災害復旧への取組の推進の施策指標である令和2年度の数値、それから令和8年度の数値、令和13年度の数値は、それぞれ、どのような意味を持つ数値なのでしょうか。

事務局｜
令和2年度については当時、この指標を設定した時にすでに復旧に着手していた面積となっておりまして、令和4年度は森林組合の森林災害復旧事業と大阪府事業を合わせて、実際に復旧が完了した面積としております。
そして、最終的に計画期間の10年で200ヘクタールを目標に、復旧したいと考えております。
これらを着手済み面積という形で指標設定しております。

会長｜
指標に関して全てそうですが、令和2年度の実績を令和2年度にやった数値、令和8年度目標については、令和8年度にはこれぐらいの面積を指標にする。令和13年度の目標はこれぐらいの面積を指標にすると考え、その間で、この令和8年度に向けて、今、施策を進捗させていっており、その途中の令和4年度実績が提示されているということですか。

事務局｜
そうです。

会長｜
その中で、他の重点施策では、もうすでに令和8年度の目標を超えているようなところがあり、こういうところについては、見直しをきっちり行い、令和8年度までの審議会で見直していくという解釈で良かったですか。

事務局｜
そうです。
実際の事業進捗等で予定を超えているものや、計画策定当時、指標設定について概算で設定したものは、令和8年度の中間見直しにおいて、より精査する機会と考えております。

会長｜
それは、令和8年度に向けて、今の指標を見ながら進捗をしていっておりますので、この場でこういった意見がとても大切だと思っておりますので、引き続き何かご意見がありましたら、よろしくお願いします。

委員｜
重点施策5「摂津峡・三好山周辺の歴史・自然環境の保全・活用」における目標として、「ハイキング道の安全確保及びルートの見直し検討」と記載があり、危険なところは見直し、現状把握して廃止ルート検討と具体的に書いてあります。
財政面とか、安心安全の優先などはあると思いますが、生物多様性の課題の面としては少し引っかかります。議題の中で、従来からある、特にこの東海自然歩道あたりかと思いますが、重要なルートだと思いますので、廃止ルートの検討だけでなく、各所の自然歩道を有効に活用するというのが生物多様性を高める一助になるかなと思います。そういった方向での考え方について伺います。

会長｜
事務局どうですか。

事務局｜
本市の山間部などに大阪府が設置している自然歩道がいくつか走っております。
指標として位置づけはありませんが、管理している大阪府とも連携しながら、利用者が歩かれて、楽しまれるような良好な環境の維持を行っていっているところです。
引き続き進めて参りたいと思います。

会長｜
今の質問は、ここの廃止ルートを検討って、廃止ルートばかりが目立って、市民のためにどのような歩道を整備していくのかっていうのが無いのではないのかという意見です。

事務局｜
市では既存のものの維持を大阪府と連携して行っているところですので、見直す際には、報告させていただきながら進めていけたらと思います。

会長｜
ご意見を踏まえて、よろしくお願いいたします。他に何かありますでしょうか。

委員｜
地域でお花の活動をされている方がとても多いですが、先ほどの重点施策14の団体間の交流にとても興味があります。個々に活動されている方が多いので、団体間の交流をしっかりと充実すれば、もっと広がるのではないかと思っています。

会長｜
ありがとうございます。事務局は参考にしてください。
他に何かございますか。


委員｜
重点施策7の芥川緑地の健康づくり広場等整備について、この整備する場所は以前、プールがあった場所ですか。

事務局｜
そうです。

委員｜
子供の遊び場や中高年層の健康づくりの場とありますが、これはどういったものを取り入れられるのでしょうか。
また、あの場所であれば中高年の方は車で行かれる方が多いと思いますが、車の駐車場やバスなどの交通機関は頻繁に出るのでしょうか。

事務局｜
芥川緑地健康づくり広場につきましては、関西最大級の28種類30基の健康遊具を備えた公園としてリニューアルを図っているところです。
駐車場につきましては、芥川緑地に有料駐車場がございますので、そちらを利用していただくこととなります。
また、バスにつきましては、公園の前に南平台のバス停がございますので、こちらをご利用いただくということで考えております。

会長｜
よろしいでしょうか。

委員｜
それともう1点ありまして、公園の保全について、先ほどの説明を聞いていると高槻市全域に渡って、公園は高槻市が管理をするというような話でしたが、私の地元の芝生町の公園では、2歳、3歳くらいの子どもがよく公園に行っているが、雑草がすごく伸びています。5月から7月の間はほとんど雑草で、遊具のところまで雑草が茂っていて入れないような公園もあります。そのような状況に対して対処が全くされていないように感じています。

事務局｜
公園の除草については、年1回、要望を受けて除草を行っています。年1回では足りないという声も聞きますが、これは地域の公園として、地域の方にも清掃にご協力いただいて、公園に愛着を持っていただきたいということでお願いしているところです。

委員｜
重点施策4のヨシ原の保全について、令和4年は令和2年よりヨシ群落の割合が半分ぐらいになっており、30％から16％に減少しています。この理由とこれを回復していく方法についてお聞かせください。

事務局｜
この数値の要因としては、2点確認しております。
1点目が、ヨシ原焼きが実施できなかったことによる雑草繁茂です。特につる草の繁茂が非常に課題で、つる草がヨシに絡みについて倒してしまい、倒した後にヨシに届く日光を遮るように葉を広げることで、ヨシに影響を与える大きな要因となっています。
また、河川管理者の国交省が地元の要望を受けて淀川本川から人工の導水路をヨシ原内へ引き入れています。ここへ水を流すかどうかにつき、研究者とも相談しながら、一時期水を止めていた期間もあったと聞いています。ヨシ原の群落の減少はこれらの相互作用ではないかと言われているのを市でも聞き及んでいます。
今後については、現地にボランティアの方や地元の団体の方などが、長期間に渡って、つる草抜きをこまめにされており、それが功を奏しているとお聞きしています。
今年のヨシの収穫がちょうど実施されていますが、一番用途が多いとされている雅楽用の篳篥の蘆舌という口のところの材料になるものについても、品質が非常によくなってきたとお聞きしています。
令和4年度は非常に悪い数字になっていますが、見通しとしては、令和5から6年と少しずつ良くなっていき、元々設定している指標のレールに乗り直すものと思っております。今は下がっていますが、徐々に上げていくという本来の流れへの軌道修正の途中と考えています。

会長｜
今の説明について、ヨシ焼きを実施できなかった理由は何だったのでしょうか。

事務局｜
コロナの影響で2年間活動自体ができなかったからです。

会長｜
この指標のパーセンテージは、鵜殿の全体の面積の中でヨシ原といえる状態になっているものの面積なのか、それとも先ほどのつる草のカナムグラなどを取り除いて、そこに植生するヨシ・オギを抽出した面積のどちらですか。

事務局｜
植物の群落の面積は、国交省が委託している業者が調査に入って、確認して細かく分類されたものを使用しています。
（※スライドに分布図を表示）

会長｜
今の説明から、ヨシ原全体の中でヨシ・オギの群落と分類された割合ということで、水路も総面積に含んでいますよね。

事務局｜
水路の場所も含まれています。

会長｜
スライドの分布図では令和4年のオギ・ヨシ群落は16％以上とあるが、それより多くあるように見えますが。

事務局｜
春と秋の比較図でお示ししていますが、数値は秋で出しています。
春の時点では他の雑草がまだあまり大きく繁茂しない状況の中で水も通って、ヨシが芽を出し始めているという状況です。一番雑草が繁茂する夏場を越した秋の分布を見ると、かなり雑草にやられて、ヨシが減っているという見方になります。

会長｜
それでは、この令和4年の指標の16％というのは秋でみたということですか。

事務局｜
はい。秋を基準として測っております。

会長｜
わかりました。会長代理から今までの議論を踏まえてご意見お願いします。

委員｜
色々なご意見があって私も気づかされることが多いと感じました。
評価をする方法について、量的にはそれが年単位という形で数字が出てくる場合、あるいは先ほどのヨシの場合のように、年だけでなく、季節で数字が出てきます。
数字は確かに明確に出てくるわけですが、それ以外になぜ、その数字なのかという理由やプロセス、なぜ、このような数字に至ったのかという理由とプロセスというのが明確になっていると、これらの数字と、理由やプロセス等質的な内容と合わせた上で、私たちは、議論しながら評価していくイメージだと思います。
単に数字だけ見ていると増減少など、そういうことだけを評価してしまいがちですが、実はその中には、色々な主体が関わりながら、ヨシを守っていくためにご苦労されているという過程もある。数字だけで評価するのではなく、この数字とそれから質的なことという、そういうことを踏まえて、私たちは、今後も評価していく必要があるかなということを実感しました。

会長｜
ここまでの話は評価指標の数字のことでしたが、ここに出てきた数値以外に行政内部で、計画の進捗の項目にある、進歩管理をどのようにしているのか、その説明をしていただきたいと思います。

事務局｜
様々な事業の中で、市、庁内の関係部署が多岐にわたります。事務局は関係課に聞き取りを行う中で、行政として進めている深い部分も確認し、今後、お示ししていけたらと思います。
できる限り資料の中でも、その少し深いところが、わかるような形で、今後進めさせていただきたいと思います。

会長｜
今の説明で、市役所内部で、自分の所管であれば把握できますが、そうでないところについては、今、公園課にも説明していただいたように、そういった聞き取り、ヒアリング・課題なんかを踏まえながら、今後はですね、ここの指標、それから補足説明等をしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
他に何かご意見ありますでしょうか。
なければ、議案1の進捗状況についての報告は終えたいと思います。
よろしいでしょうか。
ありがとうございます。それではその他について、何かありますでしょうか。

事務局｜
特にございません。

会長｜
そうしましたら、令和5年度第1回高槻市緑地環境保全審議会について、終了したいと思います。
どうもご協力ありがとうございました。