現在の位置

平成29年度第2回高槻市廃棄物減量等推進審議会

会議の名称

平成29年度第2回高槻市廃棄物減量等推進審議会

会議の開催日時

平成30年1月15日(月曜日)午前9時30分から

会議の開催場所

高槻市役所3階 第5委員会室

事務局

産業環境部資源循環推進課

傍聴者数

0人

高槻市廃棄物減量等推進審議会委員名簿

高槻市廃棄物減量等推進審議会委員名簿(PDF:52.3KB)

出席委員

8人

会議の議題

  • 事務局報告 

  • 答申案について

  • その他

     

 

配付資料

第2回 次第(PDF:42.7KB)

参考 第1回審議会資料抜粋(PDF:121.1KB)

資料1 高槻市廃棄物減量等推進審議会資料(PDF:78.3KB)

資料2資源物等の持ち去り対策について(答申)(案)(PDF:111.5KB)

審議等の内容

開会

【廃棄物減量等推進審議会設置に関する規則第40条第5項の確認】

10名中8名が出席のため本審議会が成立していることを確認した。

傍聴者の確認

傍聴者無し

会議録の確認

修正意見無しのため、委員等の氏名を省略した上で公開することとした。

議事

 

会長

それでは、次第の2の(1)「事務局報告」について、事務局から説明をお願いいたします。

 

事務局

<資料1の1.及び2.について説明をした。>

 

会長

今の説明についての、ご質問やご意見等はありますか。

1点確認しますが、資料1の1.の3.のところで、例えば暴走族とか少人数のグループのような組織については、法人の拡大解釈ではなくて、個人の拡大解釈で対応するということでよかったですか。

 

事務局

はい

 

会長

分かりました。

他の方はいかがでしょうか。

次に、資料1の3.高槻市の今後の予定について、事務局から説明してください。

 

事務局

<資料1の3.について説明をした。>

 

会長

この審議会及びそれを踏まえたその後の改正条例施行までの日程のイメージについて、ご説明いただきましたが、これについて、質問やご意見等がありましたらお願いします。ところで、高槻市都市環境委員会というのは、行政の中の組織なのですか。

 

事務局

議会の組織になります。

 

会長

高槻市議会の都市環境委員会ということですか。

 

事務局

はい。

 

会長

他にはありませんか。

 

事務局

事務局からの説明や、頂いたご質問に対するご回答も今ご説明させていただいたとおりですが、これを実際に進めていく中で、地方検察庁との協議が入ります。罰則を定めるためには、今後違反者がいれば市が告発し、検察官が一定検討した上で起訴して、裁判の中で有罪無罪などの判断があって、有罪であれば罰金という手続きになっていきます。そのため、検察庁からは非常にシビアなチェックが入ります。違法性等が明確でないと検察庁から駄目出しが出たりという事もあります。そういった中で特にご質問がありました行為や定義のところで、検察庁からご意見をいただくこともありえますので、そのあたりはお含みいただいてご判断いただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。

 

会長

それでは、次第の2.の(2)の答申案について、事務局から説明をお願いします。

 

事務局

<資料2 答申案について説明した。>

 

会長

ご質問やご意見等をお願いいたします。

 

委員

この条例改正自体はいいと思います。ただ、一市民として、「1.はじめに」の2段落目の「その一方で」からの文章を読んだ時に、持ち去られる行為それ自体は確かに悪いとは思います。しかし、もっと大きく考えたら、持ち去られた物が外国に持っていかれるのかどうか分かりませんが、いずれにしてもリサイクルやリユースなどはされていると思います。そう考えた時に、市の把握する数字的には困るんだけど、もっと大きな視点で見ると、結局はリサイクルやリユースなどには繋がっていて、高槻市が集めるのとそういう面では結果的に変わらないんじゃないかと思うので、ここで書かれているようなリサイクルに対する意識の低下を招くことにはならないと思います。

 

事務局

答申案の中で書かせていただいているようなことは、市民の方からの苦情電話とか出前講座とかでの中で必ず出てくるものなんです。市民が市のルールに則って分別してごみを出しているのは、それはあくまで市にリサイクルしてもらいたいという気持ちがあってそうしているのですよという意見を聞いてます。確かに大きな視点で考えると、持ち去られた物であっても、例えば新聞紙なら問屋等に売られることになるなど、それが完全にごみになって無駄になっているわけではないケースもあると思います。ただ、先ほども申したとおり、市民の方の感情としては、市のリサイクルに役立てたくて、収集日、時間、分け方等を守って出しているというのが主なところでもあります。ですから、市の考えといたしましては、そういった思いの中で出されているごみを、違う人が持っていってしまうということが、結果的にごみ出しのルールも含めた意識の低下を招くという意味合いで書かせていただきました。

 

委員

それでいいと思いますが、この文面からは全然それが読み取れません。私はリサイクルについては、絶対に市民の協力が必要だと思うので、市民に理解をしてもらうことが一番大事だと思います。そのため、市のルールや今ご説明いただいたことをもうちょっと分かるように記載した方がいいと思います。今後、色々な案内の中で、この様な文面で掲載されていくと思うので、そこについては、市の思惑であったり、実際の市民の声を反映するなど、分かりやすいような文面になるように工夫すべきではないかと思います。

 

委員

2つ考えがあると思うんです。1つは市民のモラルと、もう1つは市にとって金銭的な利益があるものかということです。委員が言われるように、リサイクルをどこでやろうが本当にリサイクルされるのであれば別に問題ないということなのですが、市が利益を得ることが目的なのであれば、その利益を持ち去り行為者が持っていってしまうというのは問題だと私は感じています。

 

委員

私は、どこでリサイクルをしても一緒だから持ち去りがあってもいいとは言っていないし、そうは思っていません。ただ、一般市民の方がこの文面を読んだ時に、そういう市の考えとか分からないので、どちらでも結果は一緒なのに何でやるんだとなってしまうと思います。今の文面では事務局から説明されたようなことが全く分からないんで、市民に協力してもらうには、もうちょっと市の考えていることを理解しやすいような文面となるように工夫することが必要じゃないかなという意見です。

 

委員

委員が言われているように、資源ごみが持ち去りをされているけれど、ちょっと角度を変えてみたら、例えば古紙古布などは集団回収等をやっていますよね。私の地域のごみの出し方を見ると、古紙古布と空き缶などは、この日に集めますので玄関に出しておいて下さいといったチラシが入り、出していると持っていってくれるんです。次に、いい悪いは別として、私の地域はステーション回収なので、鉄くずなどについては、前日に出すんですが、朝には無くなっています。この様なことは、私の感覚から言えば、私は行政の経費を削減していると思っているんです。例えば、一生懸命不燃物の回収をやっていますが、収集等をすることで経費がかかっています。不燃物を収集し売ったお金で回収できているかといえば出来ていないと思います。私は、行政のあり方として、こういうことにいくらでもお金をかけてもいいのかと思っています。市民が市役所に対してごみを出したと言っているのだけど、そういう経費とかについて吟味されずに、市が言っているから市を信頼して出しているんだと、それが市民の意見なら仕方ないのですが。ただ、市は税金が使われているという費用対効果の関係から言ったら、市民がどう言おうとも、市の姿勢としてどうあるべきなのかという方向性を考えるべきだろうと思います。これについて考えた時に、市の計画の中にごみの資源化量というのがあり、これは高槻市だけでなく全国的でもあるのですが、この数字がすごく邪魔をしているんじゃないかと思います。高槻市が資源ごみの量を減らしてしまったら、高槻市は何をしているんだと声が出ると思うため、資源ごみの量を減らさすことができず、量を集めざるを得ない状況になってしまうんですね。次期の計画の見直しの時に、そういった数字は出さなければならないため仕方ないので出すとしても、高槻市がPRすべきは、全国の平均からしたら、燃やしたり処理しているごみの量が全国と比べてこんなに少ないんだということだと思います。この結果は市民の努力もあるだろうし、市民の努力が至らないで行政が費用がかかっても資源化するために手を出さざるを得ないと言っていることの結果として、こんなに少ないんですということを言って欲しいと思います。こういう方向性というのは大事なんじゃないかなと思うのが一つです。もう一つが、持ち去りの定義のところを見て欲しいんですが、特に自治会等が行なう集団回収のために出された資源物の収集・運搬のところについて、この意味が何かといったら、私がやっているように私がそのごみを持って行っていいよと言った場合には、行政が関与しない民民の取引ですよということにするといいと思うんです。今、持ち去られて怒っている人達の声と環境問題や安全問題は絡むので、それ以外の一般的な市民は黙っているだけなんです。しかし、私などは、民民の経済原理の中で流れている物に、何で市役所がそんなに一生懸命に手を出してまでやるのはおかしいんじゃないかと思います。言ってみたらこの規制もそうなんですが、一歩違う方向から見てしまうと、持ち去る人の方法が正しかったとしたら、市役所とその人達とで資源物の取り合いをしているようにも見えるんです。そういった状況で行政の権限を持って罰則を付けるんだという風に見えてしまうんです。私はそこを考えて欲しいなと思うんです。例えば、他の委員からもありましたが、ごみに出した物が行政に迷惑をかけずに他の人が持って帰ったとして、それが不法投棄されずにちゃんと資源化されるのであれば、市民にとっては有難いものだという意見について、私もそのとおりだと思うんです。それがあるので、この文章に追加で、怒っている市民もいるけれども、方法さえちゃんとしていれば歓迎する市民もいるんだという文言が欲しいと思います。そういう声は言いにくいのでなかなか言わない人が多いんですけども、例えば、古紙古布を集団回収したものに市は報奨金を出していますが、行政が関わらずとも、こういう風に子供会等の団体が民民で話をし合って資源化している努力があるんだと思います。あと、今年の正月に始めて気がついたんですが、高槻市の年末年始の収集回数が減っているんです。ごみの出し方の年末年始のところを見ると、29日から3日までは収集日となっていないですよね。

 

事務局

今回につきましては、日程の関係もありましたので、通常29日、30日については、可燃ごみを収集する年もありますが、それと正月1日から3日の収集日程がかぶる地域が出てきたので、あえて29日と30日について、今年は可燃ごみを収集しなかったという経緯があります。

 

委員

何が言いたいかというと、前の審議会では、適正排出にしただけで、高槻市ではごみがこれだけ減りましたというのがありました。ごみの減った結果として、収集回数を減らしても集められるようになった。極端に言えば、年末年始、市民の皆様は収集しなくても大丈夫だったでしょうと。ということは市民の協力を得れば、市役所がこれだけ経費を減らす事が出来るんですよということで、私はすごいとな思って見ていたんです。それで思ったんですが、例えば資源ごみの持ち去りと言われていますが、方法と手続きがあるんですよと。もしも持ち去りが一切無くなったとしたら、高槻市のごみの収集量が増え、経費の増大に繋がると思います。逆に減ったら、高槻市は本当に経費が節減できているのかという疑問もあるんです。そういうことから考えると、行政がお金のことばかり言うものではないというのも分かっているんですが、その辺も考えて検討するべきだろうと思います。そういう意味では、自治会等が行なう集団回収のために出された資源物の収集・運搬を、対象から除きますよというのが但し書きとして書けるものであれば、書いてもらった方が、そういうがんばっている人達の励みにもなるんじゃないかと思うんです。

 

会長

色々ご意見をいただきましたので、私の方でまとめたいんですけども、審議結果のところの表現について、これはあくまでも条例の文面ではありませんから、この答申に書かれている文面の言葉が足りないんじゃないかと思いますので、もうちょっと前回の資料6に書かれているくらいの表現にした方がいいのではと思います。それにこれについてはパブリックコメントにかけるわけですので、その際に今のこの資料に書かれていれば出てこないような意見も含めてまた出てきてしまうと却って混乱しますので、資料に書かれていることはそのまま答申に書いた方が、より市民の誤解が少ないのかなと思います。次に、色々ご意見をいただいたことについてですが、なかなかスパッと行かないところがあって、他でリサイクルされていれば、ある一面ではいいんじゃないかという意見については、確かに一理あるとも思いますが、私の理解では二つあって、一つは行政サービスとして、自治体は廃棄物処理法において、市民が不要となった物については適正に集めて適正に処理する法的な義務があるので、資源ごみであっても、指定する場所に出された物は、それを適正に処理等をしていく義務があるわけです。ごみとして出された物に対しては市には義務があるためそれをちゃんと遂行する必要があるが、それに対する妨害行為として持ち去り行為があるので、それに対してはこういった条例等で取締りをしていくと。ただ、そういった物ではない集団回収など民間同士でやるものについては対象外とする仕分けはしていて、それに対しては、どっちにしなさいと市は言えないし言うべきではないですし、そういった意味では市民にとっては手段は沢山あった方がいいわけです。私も、自分の場合で考えると、市のリサイクルごみ収集日が月に2回、私の地域では集団回収が月に1回あるんです。そうすると結局3回あるわけです。その他にもスーパーに持っていく物もあったりと、沢山の手段があるわけです。沢山の手段があることは基本的にいいことなんです。だからそういうこともあるので、市のごみ収集日に全部のごみを出す事が一番いいんだみたいな誤解を生むような表現はしない方がいいので、集団回収を対象外とすること等についての但し書きはあった方がいいと思います。もう一点、費用のことについては二つあって、仮に市以外のところでリサイクルがされていたとしても、その時の売却経費はその人に入るわけです。極論で、市が資源ごみの収集を一切しなくていいんなら話は別なんですが、そういう持ち去り行為があろうと無かろうと部分的であっても、市が収集運搬するということは変わらないわけです。そうすると、何が違うかというと、収集運搬経費はそのままで、資源物を売却した費用が市に入ってこないということだけなんです。それは回りまわって、市の収入が減ることになり、市民に不利益になるわけなのでどうかなと思います。もう一つが、古紙ではそんなことは起こらないと思うんですが、不燃ごみの方で小型家電的な物については、ちゃんとしていない業者が持っていった場合、高く売れる部分だけを取って、それ以外の部分を不法に捨てられる可能性が高いため、それはまずいと思います。だから、現在集団回収出来ている物と言えば、古紙やアルミ缶等が多いと思うのですが、もしそこに小型家電的な物を含めた形で来るような場合だと、若干色んな微妙な問題が出てくるんじゃないかと思います。注意点としては、今現状で市民が持っているごみの出し方の選択肢について、それを狭めるものではないということをちゃんと伝えることと、あとは、仮に同じリサイクルされる場合であっても、その売却費用という本来市に入ってくるものが無くなる事は市民にとって不利益だということ、あとは、全く価値が無い物を持ち去る人はいないので、一部価値があって一部価値が無い物をまとめて持って行く場合に、価値の無い物が不適切に処理される可能性が非常に高いためそれはまずいというような説明が、もうちょっといるかなというのは前段で思いました。あと、審議結果のところの、(1)から(4)について、変えた方がいいと思うところがいくつかあります。この後パブリックコメントや検察との協議の中で、色んな概念を明確にしないといけないわけですが、そうすると、まず(1)については、内容ではなく表現上のものだけですが、「持ち去りに関する規定が既に条例にあることから」と言った後に、その条例が出てくるのは若干分かりにくいので、これは、「高槻市においては」の後に、「高槻市廃棄物の減量及び適正処理等の推進に関する条例に持ち去りに関する規定が既にあることから、同条例の一部改正を行い」とした方が、文章としてはスムーズなんじゃないかと思いました。次に(2)のところについて、持ち去り行為の定義をしていたところなんですが、先ほど事務局から説明があったとおり「市が指定する収集日のために出されたごみ」とかそういう表現にした方がいいのではないでしょうか。もとのままだと、その日に持ち去った行為に限定されたり、ここは該当外とかいうことになるのじゃないかなという気がします。もう一つ、「所定の場所から資源物を無断で持ち去る行為」の「無断で」というのは無い方がいいんじゃないかなと思います。例えば、持って行く人が近所の人に、持って行くけどいいかと聞いて、特に何も否定されなかったから持って行ったので無断ではないとなりかねないので、「無断で」という言葉はいらないんじゃないかと思います。あと、「資源物」という言い方は、リサイクルごみと不燃ごみを対象とするわけですから、「所定の場所から」は市のごみ集積場所からと言っていて、これは色んなケースがあるんでいいと思うんですが、「資源物」というところを、「リサイクルごみや不燃ごみ」とはっきり言った方がいいんじゃないかと思うんです。ですからここは、「市が指定する収集日のために所定の場所に排出されたリサイクルごみや不燃ごみを持ち去る行為を禁止することとし」の方がいいのではないかと思います。「その対象は」からの部分で「資源物」について言えるのであれば、「リサイクルごみ及び不燃ごみに限定する」にしてもいいのかなと思います。というのは、「資源物」としてしまうと、不燃ごみの中のどれが資源物かとかその場で分からなくなってしまうんです。不燃ごみの日に出された物だったら、それを持ち去ったら持ち去り行為だということになるけれども、私が持ち去った物は資源物ではなく不要な物だと言われたりするとややこしくなってしまうので、その方がいいのかなと思います。(4)の「法人」と「個人」のところについても、資料1の1.の3.で出てきたような文言を書いてあってもいいかなと思います。先ほどの事務局の説明だと、この審議会のQ&Aみたいなものは、審議会の資料として市のホームページに公開されるので、パブリックコメントの時には、それを見るからいらないんじゃないかという話でしたか。

 

事務局

それについては、審議会の資料というのはパブリックになりますし、全てをこの答申に書き込むと言うのは非常に難しい部分がありますので、こういったかたちにさせていただきました。あと、一点「資源物」の定義につきましては、一般廃棄物処理実施計画で定めさせていただいております。現状としましては、リサイクルごみと不燃ごみになっているんですけども、そういった定め方をしている理由としましては、条例改正となると何段階も踏まなくてはいけませんが、この問題については、今後どう動くか分からない中で、年度毎の計画で定めていく方が柔軟に変更しやすいためです。そのため、この答申でも「資源物」としておりますが、それをリサイクルごみ及び不燃ごみという風に定めてしまうと、例えば小型家電が不燃ごみでもなく大型可燃に入ってしまった時に、なかなか対応が難しくなってしまいますのでこの表現にしています。なお文言が足らないというご意見については、もう少し増やす方向で検討していきたいという思っています。Q&Aとかを載せてはどうかという意見については、Q&Aなども審議会資料としてパブリックにされるものです。

 

事務局

会長がおっしゃった「資源物」の表現については、これはあくまでも答申の案なので、分かりやすくするためにも、会長がおっしゃるような表現でいいと思います。先ほどより事務局が言っているのは、例規の規定の仕方なので、実際に法務と調整の中では、例えば市長が指定する廃棄物とかいうような言い方で、その内容は要綱に落とすとか、そういうのはまた法務部門との相談の中で、後々に遺漏が無いように定めていければと思います。

 

会長

あくまでも、ここの答申は、市民が見て一体これは何のためにやって、ごみのどんなものが対象で、どういう物が対象ではないのか、そういうことが分かるものでないといけないと思います。(4)の「個人」「法人」のところも、さっきのQ&Aにあったようなことはここにも書いた方がいいと思います。なぜなら、例えばうちは法人ではなく単なるグループだからいいんだなと取られかねないためです。だから、この答申に書くのか、少なくともパブリックコメントにかける時の資料にはあった方がいいと思います。

 

事務局

パブリックコメントについては条例案を出します。その際は、審議会で受けた答申を元に法務とつき合わせて条例案を考えます。パブリックコメントということで、市民の意見を募集するわけですから、今おっしゃられている意見というのはそこでしっかりと対応もしますし、ただ単に条例案だけを出すというような乱暴なことをしません。ただ、ここに全てを書き込めるのかというと、審議会からの答申という意味合いからは、若干盛り込み過ぎなのかなという気もしますし、ここで全てを本当に網羅するというとなかなか難しい気もしますので、今いただいたようなご意見というのは事務局としてもよく理解できますので、パブリックコメントについてはこういうこともちゃんと市民に理解させた中でやってくださいというご意見と受け取らせていただく方が、事務局としてはやりやすいと思っています。

 

委員

そういう意味では是非とも入れていただきたいことがあります。ごみが今のようにお金になるうちは持ち去り行為が行われますが、資源物が売れない、誰も買ってくれないという状況になったら、どこも引き取ってくれなくなるわけです。民間で回収してくれる人がいなくなると、その時には行政でないとサービスを行なってもらえないと思うので、行政サービスについてはちゃんとしておかないといけないと思います。紙や鉄が高く売れているうちは引き取ってくれるけども、誰も引き取ってくれなくなった時にごみだらけになってしまうことになるので、こういったことは行政がちゃんとサービスとして行なうべきで、低下させてはいけないという旨を市民にも分かっておいてもらわないといけないと思います。先ほどよりどっちが資源物を奪い取っているとかいう議論が多くなっているような気がしますが、本来は行政だからこそ出来るサービスといった位置付けだと私は思いますので、そういうところを市民に理解してもらうようにしていただきたいと思います。

 

事務局

我々が子供の頃は廃品回収で済んで、リサイクルごみを市が回収するなんてことはなく、それが社会としてシステムが成り立っていたため、廃品回収業に頼ればよかったんですが、平成に入った頃からは、新聞紙がだぶついてきて、廃品回収業者が問屋に持っていっても買い取ってくれるどころか、お金を支払わないと引き取ってもらえないという時代もありました。その頃のリサイクルごみについての考え方についての世の中の流れと、逆有償ということも併せもって、結果的に市役所がリサイクルごみを取ることになったという経過があります。

 

委員

私も子供会などで集団回収をしたりしますが、例えばお金を支払ってまででも自分達でやるかといえばそれは恐らくしないと思います。今は子供会の収入になるということで、皆さんやっているんだと思います。

 

事務局

会長が言うように、廃棄物処理法においては、皆さんが不要になった物がごみであると書いてあるんです。

 

委員

結局は市民の不利益に繋がるというのを入れてもらえると分かりやすいと思います。

 

委員

市民サービスが無くなったりとか、その方が怖いですから。

 

副会長

つけ足しで、今の話を聞いていると、まず「はじめに」のところに、行政サービスの重要性と、今規制しようとしている事がされなければ市民が不利益になるということと、あともう一つ「はじめに」の最初の段落のところで、分別を細かくしたから成果が見られますというところに、市民の協力のおかげでというのをちょっと入れておくべきだと思います。分別をすごいたくさんやったからといって、その成果には市民の協力が必要なので、行政サービスの重要性と、それの遂行には市民の協力がすごい必要であるということ。さらに、その資源物に関しての昨今の状況から、今のような状況を放っておけば、市及び市民の不利益にもつながるという、そういうことも含めて、「はじめに」のところには、この審議の重要性、条例を改正しないといけないことの意味、何でするのかというところが分かるような感じでまとめなおしていただきたいと思います。行政サービスの重要性と、それに市民の協力を得て成果が上がっているというところと、今の規制をすれば回りまわって市民の利益にもなるし、行政サービスの遂行に支障をきたすというようなことが書かれていたら市民も納得されて、今後社会の情勢で誰も買わなくなった時にも全然問題ないですよね。そういうところを盛り込んでいただきたいと思います。あと、この審議会で課せられた仕事というのは、条例を改正するにあたって色々議論をして審議をしてほしいということですので、答申に入れなくても、答申の資料1のところに経過が書いてあるんで、ついでに資料として、議事録なのかもしれないんですが、今まで議論した内容を開催状況の内容等というところの補足としてつけたらどうかと思います。我々は色々3回にわたって議論したという記録が付いている方がいいと思います。「はじめに」からのところには、色々議論した結果がすっきりとまとまとまったということなんですが、以前の審議会でも何かあった時は、色々資料を付けた様な覚えがあります。なので、我々としてもせっかく時間をかけて審議をしたので、そういう色んな意見が出たというのをまとめた上でこういう結論に至って、条例改正してこういう方向性でしたらいいということになりましたというのが分かれば、審議する理由というのが分かって、さらにどう審議したかというのも付いているというのはどうでしょうか。

 

会長

その方がいいと思います。

 

副会長

その審議結果の(1)で会長が改正案を言ったのですが、「一部改正を行い、」の後なんですが、一部改正を行なって、結局資源物を持ち去る行為の禁止という規制を新たに付けるんですよね。なので、そういう書き方、その規制の内容、規制を付け加えるということですよね。既にあって、だけど今の持ち去り行為の禁止について規制をかけるものが無かったから新たに規制を付けるというような書き方の方が、より分かりやすいのではないかと思います。

 

会長

これはちょっと変ですね。今の条例でも持ち去りは禁止ですので。

 

副会長

罰則を加えるということが新たなことなんですよね。

 

事務局

そうですね。

 

副会長

であればやはり、一部改正を行なって、資源物の持ち去り行為の禁止することに罰則を新たに加え

ることになったとか、前にあるものがどういうもので新たなものが改正でどいういうものなのになったのかということを、簡単に3行くらいで分かればいいんですけども。

 

会長

こうしてはどうですか。「高槻市においては、高槻市廃棄物の減量及び適正処理等の推進に関する条例に持ち去りに関する規定が既にあることから、同条例の一部改正を行い、持ち去り行為への具体的対策を強化する」というのはどうでしょうか。

 

事務局

そうですね。(3)に実際の罰金を課すことが書かれていますので、ここは罰金という文言ではないんですよね。今は氏名の公表という罰則はありますので、会長がおっしゃったような、強化とか厳格化とかいうのがいいんじゃないかと思います。

 

会長

それがいいんじゃないかと思います。

 

副会長

強化するなどとした上で、(2)(3)(4)で具体的な話にしたらいいんじゃないでしょうか。

 

事務局

会長、提案なんですけども、今皆さんのご意見をお伺いしてますと、中身についての批判的な意見は出ておらず、書きぶりについて色々分かりにくい等のご意見をいただいていますので、内容的に委員の皆様のご賛同がいただけるのであれば、事務局と会長で文面を調整させていただいた上で各委員の方にお伺いをし、その結果に皆さんのご賛同がいただけるのであれば、3回目の審議会でもう一度ご議論いただく必要はないんですが、様々なご議論が出てくるのであれば、3回目には改めて答申案をお示しさせていただいて、もう一度ご審議いただくということでどうですか。

 

会長

私は内容でいうと、やはり一番拘るのは、「収集日」という表現なんです。今の表現では、現実に夜間に持って行かれたら多分対象外になると思います。私が検察官であればそう思います。市が収集日の朝に出しなさいというのは分かるんですが、現実に夜に出す人がいるわけです。そのため、これはあくまで審議会による答申ですので、審議会の中では、表現としては、(2)で「市が指定する収集日」の前日からとは書かないですが、「収集日のために」市民がごみ集積所に出したとして、今想定しているのがリサイクルごみや不燃ごみなので、前の持ち去りと買い取りのところの当面は持ち去りだけにしようというのと同じ論理で、今現実にやろうとしているのがリサイクルごみと不燃ごみなので、「集積所からリサイクルごみや不燃ごみを持ち去る行為を禁止とする」という表現にしてはどうでしょうか。

 

事務局

先ほどの検察庁協議の件でお話をさせていただきましたけど、今の例で行きますと、11時59分に持ち去った場合には無罪で、12時1分に持ち去ると有罪になると思うんです。これが検察庁として条例を運用する上で、その方が犯罪要件が明確で逮捕もしやすいとなるのか、同じ行為で時間によって有罪無罪が変わるのがよくないのかというようなことなども、協議の中で変わってくる可能性がありますので先ほど発言させていただきました。会長がご心配いただいているように、その辺をきちんと線引きする方がいいのか悪いのかというのは我々にも判断つきかねるんです。

 

会長

だから答申の方では、「市が指定する収集日に」と言う表現そのものを取った状態で、答申で出した方がむしろすっきりすると思います。誰がどこから何を持っていくことが持ち去り行為だという方がすっきりすると思います。

 

事務局

検察庁協議にある程度任せていただいた方がありがたいです。

 

会長

検察庁との話し合いなので、それを明示した方がいいのか、入れない方がいいのかというところは、ここで感知しない方がむしろすっきりすると思います。それともう一つ気になるのは「市が明示するごみ集積場所」というのがありますが、私は「ごみ集積場所」だけの方がいいと思うので、これも取った方がいいんじゃないかと思います。道路の隅に網を置いたりしているところは何も書いていないですが、あれも当然対象ですよね。

 

事務局

対象になるんですけども、恐らく地検協議の時には、どうやって場所を決めるのかと言われると思います。言われた時に、それでしたらここがごみ置き場だという看板を設置しますというのが、市の答え方であり、最初から決まっているというのは違うと思います。

 

会長

ごみ集積場所と言えば、自分の家の近くであれば市民は分かっているわけで、そこから職員や委託業者以外の人が、リサイクルごみと不燃ごみを持っていくことが持ち去り行為なんだと言えば、誰でも理解できると思います。ただし、以下の者は対象となりませんなどという文言は、絶対にいると思います。それだけの表現をしたら、分からない人はいないと思いますので、その方がいいと思います。

 

委員

この条例で罰則を与える場合は、現行犯か通報によるのかどちらになるんですか。

 

事務局

我々は警察ではないので、まず命令書を切り、それを何回も切った上でそれでも止まなければ警察に告発することになります。

 

委員

その回数は決まっているのですか。

 

事務局

1回でもそれは相手のやり方によります。非常に危険な行為が繰り返される場合は、やはり1回で止めないといけないとなるでしょうし、実際の相手のやり方も分からないので、ただ単に持ち去る行為が何回かいうことではないと思います。例えば、子供が通学している時間帯に、常に持ち去りを行なっているようなことになればまた違うと思います。

 

委員

でも、ずっとパトロールして見つけるわけにもいかないですよね。

 

事務局

そういった事これから先の話であって、どういう風にやっていくか、人を雇った方がいいのか、行政だけでどれだけ実際に回れるのかなど検討していくことになります。

 

会長

他にはいかがでしょうか。そうしましたら、内容自体には特に意見はありませんが、答申の文面については、もう少し具体化、修正等をしていただくこととします。ただ、修正等の内容についても、文面は別にして意見の大きな相違があったようには思えないので、平成31年度から現実に条例が動き出すことを考えると、来年度のパブリックコメント、検察庁との協議、条例案、周知などの予定を鑑みても、次回は2月23日ということで若干日がありますので、今の内容を事務局で詰めてもらって、私と話をしてから皆さんに、今回出てきた意見に対してこんな風に対処したというようなことも一緒に添えた最終案として、次回開催日の10日前までに提示できるのではないかと思います。恐らくそれで、色んなご意見等が踏まえられたものとなりますので、第3回審議会の時にはそれの最終確認をして、その後市長に答申というようなかたちにするのがいいんではないかと思います。

 

事務局

それで結構です。

 

会長

そういうことで、事務局で新たな文面の案を作っていただくのはどのくらいかかりますか。

 

事務局

今月中の極力早いうちに会長と事務局で打合せをさせていただいて、その際には当然変更点も出てくると思いますので、そういったご意見をいただいた後、10日前までには委員の皆さんに送らせていただきたいと思っています。

 

会長

そのようなやり方で、皆さんよろしいでしょうか。

 

委員

異議なし。

 

会長

もう一回審議会をやるというのが、スケジュール的に難しいので、そのようなかたちで、委員の皆さんにも最終案的なものを10日前までにご提示しますので、それに対してご意見があればそれを事前に言ってもらえれば、次の審議会で最後の確認というかたちに出来ると思います。

他に全体を通してご意見やご質問はありますでしょうか。無いようですので、審議会はこれで終了したいと思います。

 

【閉 会】

次回の開催日時、場所の確認をした。

2月23日(金)9時30分 総合センター6階C603会議室

 

 

お問い合わせ先
高槻市 市民生活環境部 資源循環推進課
住所:高槻市前島3丁目8-1(エネルギーセンター内) 地図
電話番号:072-669-1886
ファクス番号:072-669-1961
お問い合わせフォーム(パソコン・スマートフォン用
※内容によっては回答までに日数をいただく場合があります。

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