現在の位置

平成29年度第1回高槻市廃棄物減量等推進審議会

会議の名称

平成29年度第1回高槻市廃棄物減量等推進審議会

会議の開催日時

平成29年12月11日(月曜日)午前9時30分から

会議の開催場所

総合センター6階C604会議室

事務局

産業環境部資源循環推進課

傍聴者数

0人

高槻市廃棄物減量等推進審議会委員名簿

高槻市廃棄物減量等推進審議会委員名簿(PDF:52.3KB)

出席委員

9人

会議の議題

  • 会長・副会長互選

  • 資源物等の持ち去り対策について

  • その他  

 

配付資料

第1回 次第(PDF:53.1KB)

資料1 廃棄物減量等推進審議会設置に関する条例・規則説明(PDF:56.8KB)

資料2 審議会等の会議の公開に関する指針(PDF:86.5KB)

資料3 高槻市廃棄物減量等推進審議会の会議の公開に関する要綱(PDF:55.9KB)

資料4 高槻市廃棄物減量等推進審議会傍聴要領(PDF:67.2KB)

資料5 資源物等の持ち去り対策について(諮問)(PDF:51.5KB)

資料6 平成29年度第1回高槻市廃棄物減量等推進審議会資料(PDF:979.3KB)

資料7 参考資料(PDF:81.5KB)

参考資料 高槻市一般廃棄物処理基本計画(PDF:1.8MB)

参考資料 高槻市一般廃棄物処理基本計画の概要(PDF:512KB)

参考資料 高槻市ごみ減量化推進化計画(PDF:976.4KB)

審議等の内容

開会

○開会挨拶

○委員、事務局紹介

○市長挨拶

○条例及び規則説明

会長副会長互選

会長には金谷委員、副会長には島田委員が選出された

議事

【議事(1)諮問】

 市長による諮問

【議事(2)会議の進め方について】

 会議録は事務局が作成し、会議録の案は委員全員が確認後公開に供す、 また、委員等の氏名は省略することに決定した

【議事(3)資源物等の持ち去り対策について】

  資源物等の持ち去り対策について事務局から説明した

 

会長

最初に共通認識があった方が議論をしやすいと思いますので、今後の審議会の開催予定と市のスケジュール(パブリックコメントや議会など)、素案を実際施行する予定など、最初に事務局の考えを説明してください。

事務局

審議会の開催予定等について説明させていただきます。本日12月11日が第1回目の審議会となっており、第2回については、1月15日、そして2月23日に第3回の審議会を開催したいと考えています。理由としては、今年度中に審議会を開催し、ご審議いただいた結果、条例改正となった場合には、出来れば3月中にパブリックコメントの実施について上程したいと考えているためです。そして、4月にパブリックコメントを実施した後に地検との協議に入りまして、来年9月の議会で条例改正案について上程したいと考えています。その後、平成31年4月1日に条例施行を行ないたいと考えています。なお、9月議会で承認後、平成31年4月の施行までの間は周知期間としたいと考えています。

会長

吹田市と同じ位の時期にスタートしたいという想定があるということですね。

事務局

条例改正となれば、そのようにしたいと考えています。

会長

今回は事務局の方で、現状と他市の状況と具体的な論点をかなり整理していただいたので、議論がしやすいと思います。審議会のスケジュールについて3回という限られた期間ですので、本日この場で委員の方々に議論していただくとともに、足りない部分については事務局の方にご意見やご質問等年内位に出してもらい、次の審議会ではそれらも含めて、より具体的なものを出していけたら効率的だと思います。なお、論点を1個1個やっていくという方法もありますが、時間の関係もありますし、論点についてはお互いに関連していますから、どんなところからでも結構なのでご意見をお願いしたいと思います。

委員

例えば、平成28度の古紙・古布について、どれくらいの金額から、1.19倍になっていますか。また、今どれくらいが抜き去られているのかなど、そのイメージを教えてください。

会長

ありがとうございます。事務局として市場価格などは大体分かるものですか。

事務局

まず、ご理解いただきたいのは、持ち去り行為が全くなかった年の把握が出来ないということです。そのため、持ち去りがゼロの時が分かればそれを基準に比較できるのですが、その比較対象が無いというのが、この問題を考える上で難しいところです。また、行政間でも考え方に違いがあり、高槻市もこれまで色々と数値の出し方を考えてみました。清掃業務課がパトロールに行っているので、どれくらい持ち去りの車があるというのは分かっており、古紙を中心に集める方、空き缶類を集める方、そして今一番問題である不燃ごみの中から鉄くずを集めている方がいるような状況を確認しています。ただ、そこから被害金額の推計をするということは難しいのが現況です。

会長

ありがとうございます。他にありますか。

委員

持ち去りに対して罰則を決めたりするのはいいが、実際摘発出来ないのではないでしょうか。外国人も多いということですし、言い逃れされると思いますので、摘発をするのは相当難しいのではないかと思います。そのため、摘発することを主に置いたら、やはり所有権の方が良いのではないかと思います。所有権については、法律でもありますし、条例はそれに対する補足ということならいいと思いますが。所有権は、ダンボールでも空き缶でも主張するのは難しいと言われましたが、例えば、高槻市所有みたいなシールを、ダンボール10枚くらいあればその中の1枚だけに貼るとか、古新聞ならその中の1枚だけに貼るとか、缶とかビンでも1袋の中の1個に貼っておくとかすればいいのではないでしょうか。逆にそういうことをしても、高槻市の所有というのが法律的に立証されなければ今の話でも難しいとは思いますが、立証されるのであれば、抜き打ちで行なってはどうでしょうか。現場で、明らかに持ち去りをしている人だと分かるが、そこに証拠が無ければ持ち去っただろうと言うのは難しいことは分かりますが、明らかにそうであろうという人については徹底的に調べて、1枚でもシールが貼ってあった場合、それを言えないのかと思うのですが。

会長

ありがとうございます。今の点について、事務局の方はどうでしょう。

事務局

市として今回の件に関しましては、20万円の罰金を取る事が第一の目的ではないということをご理解ください。持ち去り禁止の条例を持っている近隣他市おいても今まで、実際に摘発した事例はないと聞いております。その点からも、告発するために立証することはなかなか難しいということが分かると思います。まずは、あなたの行為は条例違反ですよと認識いただき、従わなければ今度は命令を行います。それでもなお持ち去りを行なったという段階で、今度は市が警察に告発をします。この人は、市がここまで行動したにも拘らず市の命令を無視したということで告発をする。ですから、一発で捕まえることは、市には逮捕などの権限はありませんので直接は出来ず、警察に一定の証拠を揃えた上で摘発をお願いする、つまり告発するということになります。例えば、東京都ではGPSを購入し、新聞紙の束に仕込んで流通先を調べたりしたと聞いております。その結果、持ち去られた物の大部分は問屋に流れていたので、東京都は問屋にも持ち去られたものを買い取るなということをしました。しかし、現実には問屋側も、それが持ち去った物なのかどうか判断するのは困難であったため、現実には問題の解決の糸口にはならなかったとのことです。次に所有権の問題については、以前に世田谷での判決でも出ており、基本的にごみというのは家から持ち出し、ごみ置き場で離した段階で、この物自体が無主物、つまり誰の物でも無い物になると考えられています。そのような物に対して、市が所有権を行使するというのは、判例などから難しいと思われます。そのため、本市の場合も、一発で取り締まるのではなく、罰則がありますよ、持ち去り行為自体をしないで下さいという命令を出した後に、告発をするという方法をとりたいと考えています。

会長

わかりました。色々と難しいというところですね。

委員

持ち去りと言いますが、最近は高齢者が多いので、ごみを出したいんだけど出せないという人も多い。そのような時にごみを取りに行きますといって、取りに来てくれるケースがあります。例えば、朝早く来て、ごみ置き場に出す前に持ち去る場合ですが、その様な場合はどういった取り扱いとなるのですか。

事務局

特に不燃ごみの場合、朝早くトラックに3人くらいで乗ってきて、1人ずつごみ置き場に降ろし、ごみ置き場に降ろされた方は、市民の方がごみを持って行くと、おはようございますなど挨拶をしながらごみを受け取り、自分の欲しい物だけをごみ置き場の横の道端に並べていきます。そして車が戻ってくると、欲しい物だけを車に積み、要らない物の山だけがごみ置き場に残るというようなことがあります。受け取り方や受け取り場所などにもよるとは思いますが、それは我々が考えている持ち去りにあたるのではないかと考えます。

会長

あくまでもごみ置き場内での行為が対象と思いますので、各家庭からごみ置き場までの間で、そういった方が持って行ったとしたら、それは実質的な持ち去りとは言えるけれども、場所が該当しないという部分においては、難しいとも思います。

委員

逆にお願いに行く時もあるのです。これを出してください、取りに来てくださいと。

事務局

それは依頼をなさっているということですよね。依頼をされているなら、持ち去りに当たるかというとならないと考えます。

会長

そうですね。それをもし悪質な業者がやっていたとしても、今回の条例では対象外となってしまうと思います。今回の条例が想定するものは、全ての事案に対してなかなかパーフェクトなものにするというのは難しいと思います。そういった状況の中で他市に倣って、一定の抑止力を持つようなものを目指すというようなことになると思います。

事務局

今委員がおっしゃられたようなお互いが納得して持って行くというケースは、単発のケースだと思います。持ち去り業者等が、効果的、効率的に回収を行おうと思うと、やはりごみ置き場の傍にいて、ごみが集まってくる所で待っていて、欲しい物を回収するというのが一番効率的に回収出来る方法だと思いますので、それらをターゲットとして取り締まっていこうとしているものです。依頼を受けご自宅に取りに行く場合などについては、そこまでは条例を適用するものでないと思います。

会長

他にいかがでしょうか。

委員

アンケート結果などから持ち去りで空き缶が多いとのことですが、平成28年4月1日から空き缶・瓶・ペットボトルについて、混合で出すこととなりました。それからの現状はどうなっていますか。

事務局

本市においては、昨年度から瓶・缶・ペットボトルをまとめて一緒のごみ袋で出して下さいという回収方法に変更しました。その理由としましては、先ずは市民方々が出しやすいことであり、分別の協力率が上がるということがあります。また、それらを選別ラインで分けることは、一緒にごみ袋に入っていても、難しくはない現況がありました。それと、持ち去り行為がよりしにくくなればという望みも理由の1つとしてありました。結果的には、古紙・古布は集め方を変えていないにも関わらず1.19倍に増えましたし、缶も1.23倍に回収量が増えました。その点から、若干ではあるかも知れませんが、持ち去りに対しても効果があったのではないかと考えています。

委員

この条例が改正されると、警察が巡回してもらえるようになるということですか。

事務局

いえ、それは今の状況とほとんど変わらないと思います。今も所有権の規定があり、氏名等の公表という罰則もあるので、警察とも連携をしております。ただ、条例を改正することにより、より抑止力が期待でき、より効果的になるものと考えております。といいますのは、所有権につきましては、先ほど御説明しましたとおり実効性がなかなか薄いという課題があります。そして、他市が罰金という強い罰則であるのに対し、本市は氏名等の公表に留まっていますので、条例が改正されれば、より効果が期待でき、より高い抑止力になると思っています。ただし、警察の動きや警察との連携につきましては、今とほとんど変わらないのではないかと思われます。

委員

警察の動きは変わらないけども、豊中市では効果があったということは、そういうことの効果が望める可能性が高いということですか。

事務局

そうです。罰金については前科がついてしまうということも大きいものと思われます。

委員

警察に告発することで前科が付くので、この町ではやりにくくなるということですね。

事務局

その様に考えております。

委員

市民からすると、持ち去り禁止により市の収集する資源ごみの量が増えたということももちろん大事なことですが、それよりも、子供が危ないとか、そういう声の方を多く聞きます。私も見た事がありますが、怖いセリフを言われて怖い思いをした子供がいたという話もよく聞くので、どちらかというと、市民側からしたら、その様な行為を抑止して安全であって欲しという思いがあます。この条例改正をすることで、警察が立証しやすくなり、前科が付くなどであれば、この町ではやりにくくなるという抑止力が働くのであればすごくありがたいと思います。また、罰金をもっと多くすれば、単純に持ち去りが減るのではないかというようにも思ってしまったのですが、敢えて20万というのはなぜなのか教えてください。

事務局

20万円という罰金が高いか低いかということは、持ち去りをしている方の経済状況等により全く違うと思います。今回は近隣他市の状況等を勘案し案とさせていただきました。また、罰金額とは別に両罰規定というものがあります。持ち去りは、個人とはいえ組織でやっている事が多いので、その辺が証明されれば会社に対しても当然罰金ということになります。また、先ほどおっしゃっておられるのは資源物の持ち去りの問題については、子供の通学時間帯とも重なるため、危険であるということであると思います。その点だけを単純に見てしまうと道路交通法や他の法令の違反の話になってくることもあると思います。ただ、その様な危険性についても持ち去り行為を取り締まった結果、持ち去りをされる方が減ることによって、危険を及ぼす要因についても減らしていければと思います。

会長

他にいかがでしょうか。

副会長

この案に異論は無いのですが、色々ご意見を聞いていて、この条例はあくまでも抑止力のためということで、それに付随して、先ほどの高齢者の方のごみの話、市のごみ収集のおける高齢者の方への対策についても考えていく必要があると思います。この条例の改正とは別の話ではありますが、繋がってくることですので、罰則決めて抑止力を付けたからこの条例でオッケーでは無く、それに付随して出てくる様々な問題についても考えていくことが必要だと思います。あとは、今回の件は抑止力を高めるということで、先ほどのスケジュールであったとおり、市民への周知の時間を十分に取りたいとおっしゃっていました。それはとても大事で、悪い人を摘発するのが目的ではなく、抑止力が目的であれば、この様な条例が今までと違って新しく出来たということを、市民の方だけで無く、持ち去り行為をやっている方達にも周知していただきたいと思います。それによって、やりにくいなと思ってもらうために、工夫をしていくことが必要だと思います。もう一つ、罰則を設けたことで、逆に子供さんやごみ置き場所周辺の安全が脅かされるような事があってもいけませんので、そういうことをトータルに考えていかないといけないという印象を、皆様の議論を聞いていて受けました。ですので、説明があった貧困者の方の対策もありますが、貧困の方と高齢者のごみの出し方、罰則を決めたことで、それに関して懸念される安全面についてなど、その辺も含めて出来れば答申をする時に、この様に条例改正をするのだが、色々心配なことに対しても市としては一定この様にやって行きたいという方向性を含め、周知などをしたら良いのではないかと思いました。出来れば、この審議会でそのアイディアも出して、より理解をしてもらい、出来る限り効果の期待が出来るようなかたちで、答申をした方がいいのではないかと思います。

会長

ありがとうございます。今の点について、事務局の方はどうでしょうか。

事務局

高齢者対策ということについては、今回の条例改正の可否とは異なる議論が必要な部分もありますが、それらについても検討が必要というような文言を含めることは可能ではないかと考えます。また、取り締まり方法などについても、実際この条例が出来た後においても、ケースバイケースで様々なことが起こると思います。それらを今から全て補完していくというのは難しく、また、現状では全く想像がつかないことも起こりえますから、ある程度のアウトラインを決めておき、要綱等でレアケースに対しても、その都度適正に対処出来るようにしていければと思っています。

会長

分かりました。他にいかがでしょうか。

委員

持ち去りになるかどうかは分からないのですが、そういった業者がいると便利な時もあると思います。例えば、空き缶を家の前に置いておいたら、その日のうちに持って行ってくれる場合もあります。お年寄りの方であれば、瓶など束ねていると重い場合もあるので、置いておいたら勝手に持って行ってくれるというのは助かる場合もあると思います。もう一点、テレビなどは処分する際にお金が要りますよね。金額が大きいため、いくら持ち去りになるから駄目ですと言っても、つい持っていって欲しいという人もいると思います。

事務局

テレビなどについてですが、今回の条例において、家電リサイクル法の品目は対象とはなりません。家電リサイクル法は独立した法律であり、また、今回我々が資源物と考えているものは、資料6の12頁にあるとおり、毎年度作成する一般廃棄物処理実施計画に書かれた品目ということになります。ですから、今回の条例の対象になるものも、基本的にこれらの品目と考えております。特に(8)不燃ごみのうち金属類を含むごみについては、自転車などの金属の割合が高い物のことで、これらがかなりの割合で持って行かれています。これらが条例の対象となるとお考えいただきたいと思います。

事務局

現在、廃棄物部門の方からご提案をさせていただいております。このごみの関係で色々意見を述べさせていただいていますが、一方で、副会長もおっしゃられたように、福祉の観点など様々な課題が想定されることと思います。その点につきましては、今後、健康福祉部等とも、新たに発生する問題について相談しながら、解決策を検討していきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。

委員

私も消費者でありいつもごみを出している者として、最近は大通りのごみが持っていかれることは減ったのかなと思うのですが、ちょっと住宅地内に入ると、夫婦を装った人がごみ置き場から違う所にごみを持って行き、車が来るのを待っていることを見かけます。よく犬の散歩に行きますが、近所の人とは違う人が最近来ていて怪しいなと思う事がよくあります。そのようなこともあり、資料6の35頁5.のごみの収集場所についてですが、ごみ置き場を明示していただくことは、一般の消費者にとっても、条例が出来たことなどを認識することができ、とてもいいのではないかなと思います。ただ、自治会等の回覧などでその様なことを常に回し、見せていくということも必要と思います。自治会等ではごみの当番制があり、その当番の人もごみ置き場を見に行ったりはしていますが、やはり持ち去りが最近増えているのではないかと思います。そのため、その様な看板を作る前に、市民にも回覧等をまわしていただきたいと思います。

会長

ありがとうございます。今の点に関連して確認したいのですが、場所については、ごみ置き場がきっちりとある場所と、比較的狭い所や道路端をごみ置き場にしていることもありますが、それらの場所も対象にするんですか。

事務局

ごみ置き場の数について、リサクルごみ置き場については、5千箇所位あると思いますが、掲示が可能な所については、基本的に掲示をしていく考えです。市内には戸建て等で月に1回程度、ごみ置き場の位置を変えているところもあるのですが、当番の方がネットをかけたりしていますので、その際に看板をかけていただくということは可能ではないかと思います。

会長

確認ですが、今現実に資源ごみを出す場所になっている所は、それが仮に移動するものであっても対象になるという認識でいいわけですね。

事務局

その様に考えております。

会長

看板を立てられる場合は看板をし、移動式であればそれにかけるような物を用意するというような認識でいいわけですね。分かりました。

委員

ごみという名称についてイメージが悪いのですが、ごみに変わるような言葉は無いのでしょうか。例えばリサイクル品にするとか。ごみと言うと、全部捨てると思ってしまいます。

事務局

非常に難しいお話になるのですが、ごみの歴史の中でごみという言い方は、基本的に廃棄物処理法という法律から来ています。ごみというのは、持っている人が本当に要らなくなり出した物がごみ、法律では廃棄物ですと書いてあります。しかし、現実的にはごみとして出されたものであってもリサイクルをされていることもあります。空き缶などもリサイクルしているのですが、基本的にはごみを出した方からすれば要らないものとなります。もし、私があるものが不要となり廃品回収業者の方に渡すことでお金などをもらうのであれば、それはごみにならないのです。一般的にごみに出す場合は、それは要らないから出すのであり、それは廃棄物ということになり、どうしてもごみという言葉が使われてしまいます。

委員

例えば、不用品ではどうでしょうか。

事務局

そうですね、呼び方については、色々としっくりとくる言葉があるかないかであり、文言を変えることが大きな問題ではないのかも知れません。しかし、基本的に廃棄物行政は高槻市だけの事業ではありませんので、多くの方々がそれがどの様なものなのかなど理解できるような、ある程度は共通語みたいなものになってしまい、どうしてもそのような表現になってしまうことについてご理解をお願いいたします。

委員

分かりました。ちょっと余談ですが、私が会社にいた時にはごみという言葉を、護る、美しいと書いていました。これは護美置き場ですと。そのような何か表現でもあればいいのですが。例えばゴミという字は、皆ひらがなかカタカナだと思いますが、漢字は無いのですか。

事務局

ごみという漢字は、先ほどおっしゃったように護美など様々な表現をされていますが、それらは恐らく市町村の廃棄物行政では用いていないと思います。その様な当て字として使っていた歴史があること、例えば特に学校などでごみ箱にそういう字を使っていた事があるということは、認識しております。

会長

ありがとうございます。

事務局

今委員がおっしゃったごみという言葉につきましても、今回の件におきましても、現行条例の第21条の3に記載していますように、資源物というかたちで考えておりますので、どうかその点、ご理解のほどよろしくお願いいたします。

会長

他にありませんでしょうか。

委員

空き缶やスプレー缶など色々な資源物がありますが、それらはどの様な物に作り直されているのかよく知らないため教えてください。

会長

いかかでしょうか。

事務局

一般論となりますが、空き缶やスプレー缶などの缶類は、スチール缶とアルミ缶に分かれます。アルミ缶は、大体アルミ缶に戻ります。そのようなリサイクル施設があり、6割以上がアルミ缶に戻ります。しかし、一般的にリサイクルに回ったもののうち、同じ品質の物にリサイクルされる確立は非常に少ないと聞いております。そのため、スチール缶は主に鉄筋などに再利用されるというのが一般的だと思います。古紙類では、新聞は新聞に戻ります。もちろん100%戻ることは無く、当然バージンパルプ、つまり新しい材料を入れています。あとは雑誌や広告紙、チョコレートの箱などは、雑紙と言い、そういうものは大体同じようなボール板みたいな物になります。ペットボトルはペットボトルに戻る技術が確立されていますが、ペットボトルなどは複雑で、服にもPETと書いてあるように、ペットボトルを使っているものもありますし、卵のパックなどもペット素材で出来ています。牛乳パックは非常に良い紙を使っていますので、これはどんな物にでも使える良い素材なのです。ただ、瓶については、近年あまり良い値段で取引されませんし、特に出荷量もペットボトルに取って代わられているので、非常に量が減っています。瓶は白色と茶色しか瓶に戻れません。白の瓶なら白の瓶に戻れますし、茶色の瓶、特にビール瓶等の茶色の瓶はビール瓶に戻れます。しかし、最近日本酒などの瓶において綺麗な色の瓶が結構ありますが、あれらはその色の瓶には戻れないので、細かく砕いて路盤材などに再利用しております。

委員

ペットボトルやおかずを入れている薄い卵パックみたいな容器を、スーパーの回収箱に一緒に出そうとしたら、それは一緒にしないで下さいと言われたことがあります。材料が同じ物だと思うのですが駄目なのでしょうか。

事務局

それにつきましては、材料をリサイクルしていないという現状があります。容器包装リサイクル法という法律があり、その中で例えばペットボトルについての取り扱いが決められています。空き缶等もそうなのですが、例えばPETと書いて三角印の表示を見られたことがあると思いますが、あれはペットボトルにしか付けてはいけないと、容器包装リサイクル法の中で決まっているのです。ペットボトルと、今でしたら調味料も追加されましたので、それらの透明のペットボトルにはPETと書いてあると思いますが、つまり、スーパーで集めているのはPETと表示のあるペットボトルなどであり、ペット素材を集めているのではないというと分かりやすいと思います。

委員

それであれば、あとはごみに捨てればいいということですか。

事務局

その様になります。

会長

ありがとうございます。他に意見はありますか。ないようでしたら、私の方からいくつか今までに出たご意見以外で気づいたことを申し上げます。一つは持ち去り行為についての説明の中で、資料6の21頁の「持ち去り行為」とはというところについてです。3行目の市が指定する収集日にという文言はいるかどうかということが気になりました。事務局として審議会で分かりやすくするために書いていただいたことは分かるのですが、市の資源ごみの収集日というのは決まっていて、その日の8時までに出すことになっていると思います。ただ、前の日の夜に出す人も実際はいると思います。この表現なら、夜の12時の1分前に持ち去られた場合、禁止行為の対象で無いことになりますので、この文言については無くてもいいのではないかと思いました。誰がどこから持っていったらいけないかということだけで充分と思いますので、敢えて入れない方がいいのではないかと思いますので、そこは検討してもらった方がいいのではないでしょうか。

事務局

ご指摘いただきました文言につきましては、法務担当含めて検討したいと思います。

委員

大きいマンションなどでは、24時間いつでもごみを出す事ができます。

会長

その様な場合において、前日の夜なら持ち去ってもいいかなとなってしまうため、むしろ無い方が色々いいのではないかなと思ったのが1点です。それから2点目は先ほど、道路端に置いてある移動式のごみ置き場であっても対象であるということでよろしかったですか。

事務局

はい。

会長

3点目なのですが、両罰規定の法人という言い方が気になっています。確かに資料7の豊中市の条例にも法人という表現があるのですが、所謂法人というのは登記があるものなので、そうなっていないような、個人ではないけれども、例えばチンピラグループみたいなもの、数人くらいでやっているようなこともあるのではないかとい思います。その場合において、持ち去り行為をした個人プラスそれを命令した者などの表現の方がいいようにも思います。この辺は、警察の関係とか法律上のことで、そのような表現だと逆に曖昧になり問題があるのであれば仕方ないと考えますが、両罰規定の対象を持ち去り行為をした者とその行為を命令した者や指示した者とすれば、会社の中で一番平社員になってしまうかもしれませんが。様々なところで検討した結果、法人という表現でやむを得ないのかなと思うところもあります。また、それでも抜け落ちてしまうものもあるとは思うのですが、その法人という表現について、もう少し広い範囲を指すような、持ち去り行為を指示した組織とか、個人又は組織みたいな表現だと問題はありますか。

事務局

次回までに調べてお答えしたいと思います。ご参考までではありますが、廃掃法自体には、不法投棄の罰則が定められています。その場合の罰則においては、法人であれば1億円や個人であれば1千万円などの表現もあるのですが、その辺との整合性もあると思います。

会長

分かりました。ただ、そこは分かるのですが、その中間的なところ、法人の下にあるような中途半端な組織などのグループ、そのようなところが持ち去りをやっているといった例があるのではないかと思うのです。しかし、そのあたりは豊中市でも調べた結果そのようになっているのかも知れませんが。

事務局

我々の知っている範囲の実情を申しますと、廃品回収業者さんのトラックを確認することがあります。そのトラックには何とか商店など書いてあるトラックもあります。その点から、会社があると推測できると思います。ただし、個人としてなさっている方もいらっしゃるとは思います。

委員

それは屋号だけではないのですか。

事務局

その点についてはややこしい部分もあり、会社の場合、普通車を個人に貸し出して業務を行ないますが、車検証を見たらその個人の所有になっている場合もあります。そのような場合もあるなど、非常に細かい議論になってくると思いますし、枠が決められなくなります。法人と書けば一定枠が決められると思うのですが、グループなどになるとグループとはどこまでを指すのかなど、まして罰金や両罰規定としての対象になるのが、徒党を組んだグループというのはなかなか全てをあてはめることは難しいのではないかと思います。

会長

この点については、パーフェクトに全てのケースを満たすことは難しいと思うので、ここまでで結構です。もう一つ、事務局案に直接関係はなく先の話になりますが、周知期間という話がありました。その場合の周知の対象というのが、2つ必要だと思います。一つは、市民や自治会などの側で、もう一つは、行為をする恐れがある側、つまり回収業者の方や受け入れる側の方です。つまり、高槻市ではこの様な条例を作るから、そのようなところから資源物等を持ち込まれても買い取っては駄目ですというようなことです。あとは、その種の業者に対しても、市がこういうのを作ったということを、早いうちにアナウンスすることが必要だと思います。

事務局

それについては、今もパトロールに行っており、実際に抜き取りをしている業者を確認しています。今でも駄目だと指導を行っておりますし、半年間の周知期間に、今度からこのようになりますというビラを渡したり、何ヶ国語かが書かれたビラを作って渡したりということについては事務局として考えております。また、持ち去り行為へのプレッシャーをかけるために、紙問屋など我々が一定把握している範囲の中ではありますが、周知をきっちりとやっていこうと思っています。

会長

分かりました。他にいかがでしょうか。

委員

この条例が出来て、そういう業者の方々が違反したら前科を持つようになるということですが、廃品回収業者等は、この様な条例やリサイクルの法律が出来る前から結構存在したのではないかと思います。そのような方々が生業をされている中で、この様な法律や条例が出来た場合、後追いで条例が出来たから訴えると言った際の対応など、そのようなことはあまり想定されていないのですか。

事務局

そのような話はこれまで聞いたことはありません。なぜなら、廃品回収業者さんが自分で営業活動をしていることについてまで、市が駄目と言うものではないからです。

委員

ごみ置き場に出されたごみに限った話ということですよね。

事務局

そうです。市民の方が、市のリサイクルに協力しようと思いごみ置き場に出したごみを、勝手に持っていかないで下さいということです。

委員

急に条例で規制されると、仕事がなくなることや前科になるじゃないかとなれば、今度は市を訴える可能性があるのなら検討が必要ではないかと思いました。そのようなことはないということですね。

委員

先ほど会長の話の中で回収を指示した組織、法人というのがありましたが、指示した者も対象となることについては私も賛成です。理由は抑止効果を狙うのですから、実効性よりも抑止効果をもっと狙った方がいいという意味で賛成です。もう一つは、買い取り行為について市外だと対応出来ないなどの理由でやらないという説明がありましたが、抑止効果を狙うのであれば、何も市外であるとか市内であるとか決めなくても、買い取るのもいけないとしておけば、より指導しやすいのではないでしょうか。仮に他市にある問屋であったら、罰則の適用を見送ったらいいだけのことだと思うのですが。もう一つは、排出場所について明示を行うとあるのですが、これについては行なう事が出来るとしておかないと、ごみ置き場を設けている所は問題ありませんが、無い所は非常にややこしくなると思います。地域のコミュニティの中で何とか収まっているものを、そこへごみ置き場の表示をすると他所から持ってきますから、その後行政の対応が大変ではないかと思います。

会長

事務局、いかかでしょうか。

事務局

前半部分について、問屋に対して罰則などを考えるのではなく、我々としても問屋に対しては買い取らないでくださいと啓発していくことは必要と考えております。高槻市では、この様な条例が出来たので協力してくださいという事が、当然に周知期間に我々が行うことであり、必要なことであると思います。次に、看板表示を全てのごみ置き場で出来るというものではありません。道路上のリサイクルごみ置き場でいつも持っていかれて、困っているという声が自治会や住民からあがれば、市とすればこのような看板を出してください、そうでなければ市としてはなかなか対応が出来ませんとなります。全ての路上のごみ置き場が我々の考えたとおりにいくかどうかは分かりませんが、罰則を設け一定の強制力を持たせようとすると、看板等を設置していかなければならないと思っています。この問題は地域によって温度差があります。ただ、この条例が出来ることによって、掲示をきっちりとしていくことも必要なことになると考えております。

会長

他にいかがでしょうか。

委員

条例制定がされる際には、立て看板か何かでお知らせをするのですか。

事務局

現状においてどのごみ置き場でも、例えばここがごみ置き場ですということや、収集に関する曜日を書いたもの、また、持ち去り禁止に係ることがたくさん掲示されています。それに追加で掲示する事が必要かどうかということは考えていません。現状においても、ごみ置き場から持ち出してはいけないということになっています。

委員

条例が出来た時に、この様な罰則が出来ましたということは示さないのですか。

事務局

その点につきましては、看板が有効となった際には看板で啓発をします。しかし、まずは広報誌がありますので広報紙等を用いて周知をします。どの様にして市民の目に触れていただくかが大切であるので、市民の皆さんに分かりやすいやり方で広報していきたいと思っています。

会長

しかし、市民が持ち去るのではないので、看板は必要だと思います。

事務局

何ヶ国語も書いた看板が必要であるか等の課題はあり、また、看板が良いのかラミネートしたものの方が利便性はあるのかなど検討する必要があると考えております。

会長

やはり、持ち去り禁止と大きく書いて罰金20万円と、例えばそれを何ヶ国語かで書いたとしても、そんなに大変なことではないと思いますので、それは必要だと思います。

事務局

必要性は理解しております。ですから、作らないということではなく、どの様な物が必要かとい点については今後検討が必要であり、課題として考えております。

会長

他にいかがでしょうか。先ほど委員からご指摘いただいた点を確認したいのですが、法人という表現だけでいいのか、指示した者と組織などその辺についても検討してもらえませんか。

事務局

法務担当などとも相談し、検討をします。

会長

2つ目の抑止力という点で、持ち去りと知りつつ買い取った者に対して、それをどのようにして証明するのかという問題はあるにしても、そういった者も同様に対象とすることや、何かその様なものがあった方が確かに抑止力になる気がします。もともと、この条例によって現実に摘発することは、他市の実情を見てもかなり難しいのではないでしょうか。だとすれば、余計に抑止力としては書いてあってもいいのではないかと思います。書いてあれば、例えばその行為者が高槻市外の業者であったとしても、その持ち去った行為が高槻市内で起こったのであれば、買い取ったのが隣の市であっても、高槻市の条例の効力は出るのではないでしょうか。

事務局

おそらく、他市においても買い取り行為まで入れていないということは、基本的にまず持ち去り行為をなくしましょう、持ち去りは禁止ですと言っているにもかかわらず、それより先の持っていった所まで対象にするというのは、どの行為が本来ダメなのかということが薄れ、抑止力になるのだろうかと思います。まず、持ち去り行為自体が駄目なのであり、持って行くなと言っているわけですから、そこを厳しくしようとしているのに、持って行った先の問屋さんの事まで条例等に記載するのはどうなのかと感じます。

委員

確かに難しいと思います。先ほど言っていたように、GPSでも付けない限り難しいと私も思います。

事務局

仮に、証拠が無い状況で我々が問屋に行ったとしても、問屋がそのようなことを認めるわけがありませんし、例えば紙の山の中に持ち去られたものが、入っていたとしても実際問題として見つけ出すことはかなり困難です。ですから、それらを含め考えた時、本質的には持ち去り行為を止めることが大事だと考えています。また、持ち去り後の流通経路まで考えていきますと、様々な方向からの検討が必要となると思います。

会長

分かりました。時間が残り少なくなりました。この審議会での答申のイメージですが、資料7にあるような具体的な文面では答申書とはならないので、その前段階のような、この条例制定の必要性や論点、事務局案などの文言を用いて答申書の作成を行うという理解でよろしいでしょうか。

事務局

答申につきましては、条例の文面そのものではなく、その前段としてのものを案としてお示ししたいと考えております。条例改正等につきましては、本審議会での答申を受け、市が行っていくこととなります。なお、当然ではございますが、条例の文言等を考える上で、答申は重要な根拠となります。

会長

次回までに、他市で実際運用した上での問題点などを分かる範囲で結構ですので調べてください。自分がごみ当番になった際などに持ち去り行為を見かけた場合、豊中市等では、市民や自治会に対し「見かけた時際はこのように対応をして下さい」や「このようなことはやめて下さい」などを調べてください。先ほどのお話の中で、危険性の観点からも、市民にして欲しいこと、危険だからやめて欲しいことについて、条例が出来たこととは別にまとめておいた方がスムーズに周知できると思います。市民が持ち去り行為をしている人を見かけた時に、何もしない方がいいのか、市に電話して欲しいのか、写真を撮って欲しいのかなどを決めていただきたいと思います。

事務局

現状においても高槻市では、写真を撮ることまでは言っていませんが、車の場合であれば車番などを控えておいてもらうようにしています。そして、危険が伴うこともあるため、まずは市民の方が直接業者に対して注意をしないようにお伝えしています。

会長

その様なことについても、条例が出来たという周知と同時に行った方が良いと思います。条例が出来た際には、その様な場面もあると思いますし、対応によってはトラブルになる事があると思います。

事務局

本市には減量等推進員の制度があり、800人程の市民の方に推進員になっていただいています。会長がおっしゃるような実際の運営における問題点等は、豊中市などの実態を確認しながら、広報を行う段階で自治会等の推進員の方や役員の方等を集めて、必要に応じて周知を行います。また、現在も直接声をかけることはやめて下さいということは、トラブルの元にもなることから、お電話で問い合わせがあった際に必ずお伝えしております。それらの周知については、これまでもやってきましたし、今後も行っていくように考えております。

事務局

先行している他市がどの様に市民の方に情報提供等を求めているかについては、次回の審議会までに調査をします。高槻市が今後どうするかという話については、お時間をいただき今後検討を行いたいと思います。

会長

分かりました。それでは時間も限られてきましたので、最初に申し上げたとおり、スケジュールがタイトな部分があるので、本日言い忘れたことや、後で考えられたこと等もあると思いますので、期限を区切ってご意見等があれば出してもらうようにしたいと思います。

事務局

それにつきましては、連絡表をお帰りの際にお渡しいたしますので、ここにご記載いただくか、電話でも構いませんのでお願いいたします。期日といたしましては、12月25日までにこの紙を提出いただけたらと思いますし、お電話についても25日までにお願いいたします。

会長

では、今日ご説明いただいたことに加えてご意見等ございましたら、25日までに事務局まで連絡をいいただき、そのことも踏まえ次回は事務局から回答や資料などを用意いただきたいと思います。全体を通して何かご意見ご質問等ございますか。ないようですので、それでは本日の審議会はここまでとしたいと思います。

 

【閉 会】

 

お問い合わせ先
高槻市 市民生活環境部 資源循環推進課
住所:高槻市前島3丁目8-1(エネルギーセンター内) 地図
電話番号:072-669-1886
ファクス番号:072-669-1961
お問い合わせフォーム(パソコン・スマートフォン用
※内容によっては回答までに日数をいただく場合があります。

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